Diskussion:Natur und Technik für den Pflichtschulabschluss: Die Prinzipien von Popper und der Alltag der Wissenschaft

Ideologische Rechtschreibfehler

Jetzt geht wieder das Gemisch aus irgendeiner alten und der gültigen Rechtschreibung los. Mittlerweile hielte ich es auch für das beste, die gültigen Regeln verbindlich vorzuschreiben und zu riskieren, dass man damit einige verprellt. --Qualitätsfreund 11:55, 15. Jan. 2019 (CET)

Ah, rückgängig gemacht. Gut. --Qualitätsfreund 11:56, 15. Jan. 2019 (CET)

So wird das mit dem Buch nichts, wenn sinnvolle Korrekturen und Ergänzungen rückgängig gemacht werden. Rechtschreibfehler kannst du ja nachkorrigieren, wenn ich welche übersehen habe. Doktorchen 12:00, 15. Jan. 2019 (CET)

Lieber Olaf. Wir haben uns in den Seiten von Wikibooks schon getroffen. Einerseits schätze ich sehr dein Interesse und deine Bereitschaft, die Texte zu überprüfen, andererseits hab ich großen Schwierigkeiten mit 2 Sachen: Wenn bei jedem Satz ein mal Eingabe gedrückt wird, sind die Korrekturen nicht mehr übersichtlich. Zweitens ist mir wichtig, die Sprache auf ein wirklich elementares Niveau zu beschränken. Dein Publikum sind ja Studenten, Wissenschaftler usw. Das Publikum dieses Buches sind Personen, die oft nicht mal die Sprache können (manchmal obwohl sie ihre Muttersprache ist). Bitte, wenn du in diesen Seiten weiterarbeiten willst, an diese zwei Sachen denken. MfG Georg Yomomo 12:01, 15. Jan. 2019 (CET)

So wird das jedenfalls nichts, das Buch in einen ordentlichen Zustand zu bringen :-( Doktorchen 12:09, 15. Jan. 2019 (CET)

Auf deine Weise aber auch nicht, wenn ich an dein tottexten von z.B. Wikijunior_Entwicklung_des_Lebens:_Die_Entstehung_der_Erde denke. --Qualitätsfreund 12:17, 15. Jan. 2019 (CET)

@ Olaf Je nachdem, was mit ordentlichen Zustand gemeint ist. Wenn damit das Ziel des Buches verfehlt wird, ist es doch schade... @Qualitätsfreund Bitte an bestimmten Höflichkeitsregeln halten. "tottext" ist nicht höflich und ich finde es Schade, wenn diese Seite benutzt wird, um anderen in dieser Weise zu kritisieren (auch wenn ich das selber erlebt habe) Yomomo 12:22, 15. Jan. 2019 (CET)

Buchfreund - zu tottexten finde ich in wiktionary oder im Duden noch keinen Eintrag. Wenn du Anmerkungen zu einem anderen Buch hast, scheint es mir sinnvoll zu sein, sie auf der dortigen Diskussionsseite unterbringst, das ist einfach ordentlicher.

Yomomo - es ist ja komplett in Ordnung, wenn du an deinem Büchern alleine arbeiten willst, solltest du explizt in die Projektdefinition reinschreiben. Ich werde da sicher auch keine Warnungen (Neutralität etc) in zweifelhafte Seiten reinpappen. Da wird dann auch niemand mehr versuchen, etwas zu korrigieren, damit man ehrlich bei dem Buchkatalog-Dings zustimmen kann (wobei ich das Antragsdrama da immer etwas eigenartig empfunden habe, aber gut, anderes historisches Problem ...) Doktorchen 12:43, 15. Jan. 2019 (CET)

@Doktorchen: Ich hab den Eindruck, dass etwas da missverstanden wurde. Einerseits arbeite gern allein. Andererseits sind aufbauende Kommentare und Änderungen gern willkommen. Ich hab allerdings die genaue Erfahrung mit der Hauptzielgruppe dieses Buches. Deine Vorschläge (auch wenn es die Neutralität betrifft) sind willkommen, grammatikalische Änderungen eben, Vorschläge über HTML usw. auch. Im Inhaltsverzeichnis hab ich z.B. die Durchnummerierung der Hauptkapitel schon gestrichen, die Projektdefinition in einen anderen Kapitel verschoben. In der Einleitung waren deine Änderungen auch willkommen. Über die genaue Formulierung und darüber, was im Buch bleibt, will ich doch selber entscheiden, da ich die Zielgruppe gut kenne. Ideal finde ich die Zusammenarbeit, wie sie im Kapitel über die Evolution der Zelle stattgefunden hat, also ein Kommentar über etwas, dass unverständlich ankommt und die notwendigen grammatikalischen Korrekturen danach. Auch ideal finde ich deine Bemerkungen im Inhaltsverzeichnis (ich wusste gar nicht, dass in anderen Browsern falsch dargestellt wurde). Danke dafür!

@ Qualitätsfreund: wenn du weiter im Buch arbeiten willst, benutze diese Seite. Bitte, Änderungen des Textes (außer Grammatikfehler) nur über die Diskussionsseite vorschlagen, diesen Weg (und Kritik) finde ich wirklich aufbauend! Georg Yomomo 00:40, 20. Jan. 2019 (CET)

Hinsichtlich der Neutralität finde jedenfalls ich als Naturwissenschaftler in der Forschung Formulierungen wie 'Oft passen die Wissenschaftler ihre Ergebnisse der herrschenden Ideologie oder den Wünschen ihres Arbeitgebers an.' (der ganze Absatz eigentlich) sehr grenzwertig, bis nahe an eine pauschale Unterstellung. Natürlich gibt es das (leider auch) in der Naturwissenschaft/Grundlagenforschung (Rupp und Schön sind da traurige Beispiele aus der Physik). Hier klingt das allerdings schon fast wie eine diffamierende Verallgemeinerung. Daher habe ich versucht, das zu präzisieren und zu entschärfen. Das geht mit Ergänzungen, natürlich aber auch mit Streichungen oder vorsichtigeren Formulierungen.

Ich kann mir schon denken, daß einige Leute von solch einem Buch schon abraten werden (oder weiterlesen unterlassen werden), wenn sie bis zu der Stelle im Vorwort gekommen sind, ging mir ja auch so, daß sich da die Nackenhaare gesträubt haben und die Finger doch sehr heftig zuckten. Ob man das nun unter mangelnder Neutralität einordnet - bin ich mir nicht sicher, ist vielleicht nur undiplomatisch oder für ein Sachbuch mit dem Thema nur unangemessen. Mit der Forderung nach Belegen haben wir es hier ja zum Glück nicht so wie bei wikipedia, dafür scheint es mir angebracht, mit solch qualitativen, so nicht belegbaren Einordnungen von Menschen vorsichtiger umzugehen.

Die kritische Betrachtung von Fehlverhalten finde ich an der Stelle eigentlich gut, sollte eben nur etwas anders formuliert sein, um Kopfschmerzen durch heftiges Kopfschütteln beim Publikum zu vermeiden. In der Physik etwa hat es gerade als Reaktion auf den Herrn Schön eine heftige Diskussion gegeben, einschließlich der Formulierung von angemessenen Verhaltensregeln, in Zusammenhang mit Fördergeldern auch entsprechende Verpflichtungen, wie mit Daten umzugehen ist, wie Ergebnisse prüfbar gemacht werden. Ich vermute, ähnliche Anstrengungen gibt es auch in anderen Fachbereichen der Naturwissenschaften. Indessen ist die 'Forschungskultur' in industrienahen Bereichen eine ganz andere, was dort schon einen Sumpf an Lobby-Forschung vermuten läßt. Das Problem ist nur, um das in einem Sachbuch auszuwalzen, sollte das dann doch mit konkreten (halbwegs aktuellen) Beispielen belegt werden, was aber wiederum zu Längen führt, die nur noch wenig mit dem Thema des Buches zu tun haben. Historische Beispielen taugen eher wenig, um ein Bild auf die heutige Forschungslandschaft zu eröffnen. Newton war etwa auch ein begeisterter Alchemist mit kruden Ideen in der Richtung, wäre wohl trotzdem falsch, das als typisch für die heutige Praxis zu nennen. Die schlechten Beispiele der Vergangenheit führen ja auch zu einer Schärfung der Aufmerksamkeit, ebenso zu philosophischen Modellen wie die von Popper, um da eine Richtschnur vorzugehen, wie Forschung grob beschrieben sinnvoll funktioniert. Dessen Modell ist ja vermutlich (auch oder nur?) als Reaktion auf 'arische Physik' und ähnliche Auswüchse entstanden, von daher ist es ungünstig, diese Beispiele nachzuschieben, insbesondere um die heutige Praxis zu beschreiben.

Vom Theater gibt es ja das alte Motto 'Was gestrichen ist, kann nicht durchfallen.' Von daher sollte eine geschickte Kürzung und Umformulierung das Problem vermutlich für dies Buch besser beheben als mein Versuch, das genauer zu erläutern. Genauer erläutern ist etwas, was auch anderen noch zukommt, Kürzungen liegen eher beim Hauptautor ;o)

Doktorchen 11:52, 22. Jan. 2019 (CET)

Meine früherer Beruf war Krankenpfleger. Ich bin schon geärgert, was die Forschung und die Weise, in der diese Unternehmen arbeiten, betrifft. Aber von deiner Aussage ("Insbesondere in der Medizin werden Studien oft von Pharmakonzernen finanziert, für sie unvorteilhafte Ergebnisse werden gerne nicht veröffentlicht") gehe davon aus, dass deine Meinung in diesem Feld nicht besonders von meiner abweicht. Allerdings ist auch in der Grundforschung die Sache nicht so ganz unproblematisch. Allein die Entscheidung, wo gerade Geld in der Forschung investiert wird, ist nicht gerade selten von Interessen (egal welchen jetzt) abhängig. Das ist selbstverständlich nicht ohne Konsequenzen. Wenn Milliarden in der Fusion investiert werden, bedeutet das viel weniger Geld für andere Energieforschungsgebiete. Mit Fusion wird allerdings (wenn es klappt) nur zentral Energie erzeugt, im Gegensatz zu viele alternativen, die die Erzeugung der Energie zu Hause erlauben... Ich weiß nicht, was deine Meinung darüber ist, ich bin letztendlich für eine Unabhängigkeit des Konsumenten... Apropos Energie: da wurde mich deine Meinung stark interessieren. Es geht um den zweiten und dritten thermodynamischen Satz und das betrifft die Entropie. Fürs Universum gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder ist es unendlich lang da gewesen. Wenn die Entropie sich immer erhöht, nach unendlich viel Zeit wären wir schon tot... Oder gab es am Anfang nichts und ist dann etwas entstanden. Das ist aber auch, was die Entropie betrifft, problematisch (oder)...

Egal, dass sind ja philosophische Fragen. Bitte schau den Text noch einmal und sag mir, ob du ihn jetzt ausreichend neutral findest. Wenn nicht, bitte wieder die zutreffenden Punkte hier eintragen. Danke! Yomomo 22:14, 22. Jan. 2019 (CET)

Das ist so aus meiner Sicht deutlich besser, weil es etwas wie 'oft', 'viele' vermeidet, Probleme aber schon benennt. Zu dem beschriebenen Ideal nach Popper kann man natürlich noch anmerken: Solche Sachen wie der Nachweis von Gravitationswellen, die Teilchenphysik bei CERN, auch die Fusionsforschung (mehr technische Forschung eigentlich) benötigt eben reichlich Personal, solche Experimente und Entwicklungen schafft niemand mehr alleine, weder das Experiment noch das Nachvollziehen. Von dem Punkt kann man sich also rein praktisch ohnehin verabschieden. Es gibt schon noch Leute, die auch komplexere Experimente alleine betreiben können, dabei Unbekanntes erforschen, aber andere Themen benötigen eben deutlich mehr Einsatz, um etwas zu verstehen.

Die Forschung ist sicherlich nicht unabhängig, die Ergebnisse sollten prinzipiell nachvollziehbar, reproduzierbar sein. Eine Motivation, etwas zu erforschen ist ja an sich nicht bedenklich. Es ist natürlich wichtig, ergebnisoffen zu bleiben, also eher das Unerwartete geradezu zu erwarten, nicht nur nach Ergebnissen zu suchen, die die eigene These oder Motivation bestätigen oder fördern. Das Universum mit seinen Regeln ändert sich ja nicht, weil wir es anders interpretieren oder wir etwas wollen. Es ist eben ein Spiel, wo man die Antworten bestenfalls verstehen kann, wenn es gelingt, die Fragen geschickt genug zu stellen. Die Erkenntnis kommt nicht dadurch, daß die Antwort vorgegeben wird ;o) Auch da ist schon zu trennen zwischen der Gewinnung neuer Erkenntnisse und der Anwendung davon. Dieses Prinzip von Popper bezieht sich nur auf die Gewinnung der Erkenntnisse. Naturwissenschaft kann einem nicht sagen oder vorschreiben, was man dann damit anfängt - oder vielleicht auch besser nicht. Die naturwissenschaftliche Forschung zeigt uns bestenfalls, was wir wie tun können. Was wir tun oder lassen sollten, ist eine ethische oder auch praktische Frage, die unabhängig davon diskutiert werden muß.

'kommen im Nachhinein die wahren Ergebnisse ans Licht' - wahr würde ich immer vermeiden. Mit den Experimenten widerlegt man gegebenenfalls, wenn etwas gar nicht stimmen kann, ansonsten hat man ein Modell, was im Rahmen der Meßgenauigkeit derzeit ausreichend gut stimmt, also derzeit noch nicht widerlegt ist. Die Wahrheit kennt ja niemand, aufgrund der immer nur endlichen Meßgenauigkeit wird sie auch nie jemand erfahren, selbst wenn es sie geben sollte. Ans Licht kommen hingegen eher die Fälschungen und Manipulationen, wenn unabhängig und anders nachgemessen wird. Das kann schon Jahrzehnte dauern, wenn das Forschungsgebiet nicht für viele Leute interessant ist. Bei genauerer Messung kommt auch weniger drastisch augelegt ans Licht, welches Modell nicht so genau stimmt, wie man inzwischen messen kann. Wenn man es nur so ungefähr wissen muß, um das gewünschte Ziel zu erreichen, kann das einfache, ungenaue Modell ja immer noch eine gute Wahl sein.

Was ist mit der Korrektur der Rechtschreibfehler?

Fusionsforschung: Naja, auf den Konferenzen habe ich da öfter Vorträge über die Fortschritte gehört. Da geht der Witz um, daß die Vortragenden - egal in welchem Jahrzehnt - sagen, daß es noch vierzig Jahre dauert, bis es wirklich läuft ;o) Da fließt schon eine Menge Geld rein, aber an sich ist das Ziel schon sinnvoll, jedenfalls wenn es nicht wie bei der Kernspaltungstechnik letztlich auf eine Subventionierung einer Industrie hinausläuft, die lediglich die Profite abschöpft und ungelöste Müllprobleme hinterläßt (wo Fusionskraftwerke schon einmal deutlich besser dastehen) - dann sollen sie auch die Forschung zahlen, wenn es primär um die praktische technische Umsetzung von Kraftwerken geht, nicht notwendig jetzt, aber später, wenn die Kraftwerke laufen. Es scheint mir nicht richtig zu sein, diese Forschung gegen andere Forschung auf dem Energiesektor aufzurechnen. Insgesamt betrachtet bezogen auf die in der Wirtschaft umgesetzten Gelder und die dort für Schnickschnack aufgewendete Arbeit wird wenig für all diese Forschung ausgegeben.

Entropie und Universum: Das stammt ja eigentlich aus der Betrachtung des Idealen Gases. Praktisch ist das anwendbar auf kurzreichweitige repulsive Wechselwirkungen. Das kommt schon oft irgendwie vor. Gravitation ist aber eine langreichweitige, attraktive Wechselwirkung (oder eben eine Krümmung der Raumzeit), riskant, da die gleiche Begrifflichkeit anzuwenden. An den schwarzen Löchern ist ja zu erkennen, es klumpt eher und verteilt sich nicht gleichmäßig. Es gibt ja allerdings das Modell vom 'big rip', mit dem alles enden soll, wenn das expandierende Universum alles zerreißt. Bin mir aber nicht sicher, ob das mathematisch etwas mit Entropie zu tun hat. Ansonsten ist die Idee mit dem Urknall nur eine Möglichkeit, die Beobachtungen zu erklären. Allerdings sehen wir wohl nur einen Ausschnitt vom Universum, selbst beim Rückblick auf den 'Anfang', von daher wissen wir gar nicht, wie groß das Universum an diesem Anfang war, punktförmig war es nicht, komplette Größe unbekannt. Die Expansion ist aber zu beobachten. Ich meine, Hawking und andere haben auch anderen Lösungen des Problems, nicht unbedingt ein Anfang im Sinne eines Urknalls, das ist lediglich die derzeit populärste Interpretation, aber nicht eindeutig. Auch möglich, daß es bei dem extrapolierten Anfang und Ende auch einfach jeweils eine Zustandsänderung der Raumzeit ist. Davor oder danach, sofern man davon reden kann, ist eben anderswo und folgt anderen Regeln, vielleicht einfach ein anderes, älteres oder neueres Universum mit etwas anderen Regeln. Durchaus möglich oder nach meinem Empfinden wahrscheinlich, daß es da irgendeinen Erhaltungssatz gibt. Das Etwas ist eben nur anders, nicht notwendig nichts, wenn da die uns vertraute Raumzeit nicht mehr etabliert ist. Allerdings wird es wohl ein zeitlicher Erhaltungssatz sein, wenn es unsere Zeit in diesem Woanders nicht gibt.

Doktorchen 00:07, 23. Jan. 2019 (CET)

Wahr, war im Sinne der Aufdeckung von Fälschungen, aber ich finde es auch besser, das Wort hier zu vermeiden. Über die Rechtschreibfehler siehe hier, also gern :-) Und ich hoffe. dass die Bearbeitung des Buches weniger als 40 Jahre (noch) dauert :-) Danke nochmals. Yomomo 12:51, 23. Jan. 2019 (CET)