Diskussion:Websiteentwicklung: XHTML: Frames

Quelltext in PNG?

Ich denke, es ist nicht gut, allgemein les- und kopierbare Quelltexte durch unzugängliche PNGs zu ersetzen. Ursprünglicher Text, der in Pixelgraphik konvertiert ist, ist ja kein Text mehr, kann also ohne graphische Repräsentation gar nicht gelesen werden und auch nicht kopiert. Gerade in einem Buch über XHTML erscheint es mir für das Verständnis des Sinns und der korrekten Anwendung der Sprache sehr kontraproduktiv zu sein, Quelltext in Pixelgraphik zu verstecken/verschlüsseln.

Besser ist es hier natürlich, die Quelltexte als solche zu belassen, damit sie les- und kopierbar bleiben und das PNG zu entsorgen. Will man graphisch darstellen, wie die frames angeordnet sind, kann man dafür natürlich ein PNG oder besser noch ein SVG verwenden. Bei letzterem kann man sogar (zusätzlich) Textinformation (title, desc etc) einfügen, um die Graphik auch für den Fall verständlich zu machen, daß sie gar nicht graphisch angezeigt wird ;o)

Doktorchen 11:18, 30. Sep. 2011 (CEST)

Die gewünschte Darstellung kann mit der Wiki-Syntax als Tabelle durch {|...|} erreicht werden. Es ist zwar etwas komplizierter, erfüllt aber alle Wünsche (wie farbige Hintergründe und Schriften, zentrierte Texte usw.) und ermöglicht für Quelltexte weiterhin das Kopieren. Siehe Hilfe (1), Hilfe (2), Wikipedia-Hilfe. -- Jürgen 11:46, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ob eine Tabelle aber inhaltlich sinnvoll ist, ist eine andere Frage, die man sich gerade bei einem Buch über XHTML stellen muß. Tabellen sind in XHTML ja ausschließlich für tabellarischen Inhalt gedacht, nicht etwa für die dekorative Anordnung des Inhaltes, was hier mehr im Vordergrund zu stehen scheint, was man auch daran erkennt, daß in der Pixelgraphik keine nennenswerte Tabellenbeschriftung enthalten ist. Bei einzelen Beispielen auf der Hilfeseite erkennt man übrigens auch, daß da der Sinn von XHTML-Tabellen komplett mißverstanden worden ist, bei anderen sieht es hingegen gut aus ;o) Doktorchen 13:13, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe wieder die alte Version vom 27.9.2011 genommen. Darin ist im Vergleich der Quellcode in Textform verfügbar.--Bagok 16:27, 2. Okt. 2011 (CEST)

Die Idee, Graphiken zusätzlich anzubieten, wo man sehen kann, was das frame-set bewirkt, ist doch eine gute Idee, müßtest eben nur für jedes Beispiel ein SVG oder PNG basteln und dies davor oder dahinter platzieren, dann bekommt man einen Eindruck, was das jeweilige Beispiel bewirkt. Leute, die keine Graphikausgabe haben, werden vermutlich als Autoren sowieso keine frames benutzen, weil es denen nur Probleme bereitet, die werden also nicht sehr darunter leiden, wenn sie PNG-Vorschaubilder nicht betrachten können, insbesondere wenn ohnehin das Beispiel primär als Text vorliegt ;o)

Eventuell sollte man da ohnehin mal Beispiele angeben, wo frame heute wirklich noch sinnvoll eingesetzt werden können, etwa um zwei Textquellen miteinander zu vergleichen - oder einen Text mit seiner Übersetzung in englisch oder einen chat mit Ein- und Ausgabefenster (recht einfach mit PHP zu realisieren, wenn der Adminstrator des servers dies erlaubt ;o)

Navigation mit frames oder iframes sind jedenfalls gerade jene Beispiele, die frames ziemlich in Verruf gebracht haben - aber das ist thematisch ohnehin ein anderes Problem als das in der Überschrift dieser Diskussion angegebene.

Doktorchen 18:59, 2. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe neue Bilder zu den Quelltexten eingefügt. Ich sehe in letzter Zeit viel Text in der alten deutschen Rechtschreibung. Ich finde man sollte auf die amtliche neue deutsche Rechtschreibung übergehen. Bitte korregiert, wenn Ihr die alte Schreibweise sieht.--Bagok 17:52, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe nur die alte gelernt (wobei ich anfangs ähnlich geschrieben habe, wie man das heute wohl tut, wurde damals als falsch angesehen, hat sich eingebrannt, weil ich dann Vieles einfach auswendiggelernt habe). Insofern kannst du das ruhig korri(!)gieren, wenn du die neue Rechtschreibung beherrscht, ist aber nicht zu erwarten, daß andere das auch beherrschen. Selbst wenn man sich bemüht, hier und da mal etwas anders zu schreiben, als man es gelernt hat, übersieht man das an vielen anderen Stellen einfach ;o) Immerhin lassen sich so mit der Zeit sukzessive die zahlreichen inhaltlichen Fehler korrigieren - und wer sich auskennt, kann das dann auch noch an die neue Schreibe anpassen... Doktorchen 10:34, 4. Okt. 2011 (CEST)

Historie

Wenn ich mich recht an meine Anfänge mit HTML im letzten Jahrtausend erinnere, hat netscape das einst erfunden. Das ist dann erst viel später in HTML4 eingeflossen, dort eben auch in dieser speziellen Variante. HTML4 jedenfalls datiert um 1998 herum. Daß das schon länger irgendwie existiert, ist damit klar, aber eben nicht als Bestandteil von (X)HTML.

Da es in dem Buch um XHTML geht, sollte mindestens in der Einleitung explizit erwähnt werden, daß es sich um ein besonderes Modul handelt, welches in 1.0 strict nicht vorkommt und in den üblichen Versionen von 1.1 und XHTML+RDFa auch nicht. In diesen fehlt einem auch das Attribut target, um von einem frame aus andere frame-Inhalte auszutauschen. Insofern ist das effektiv als Navigation nur zu verwenden in der (mißbilligten) transitional-Variante. Es sei denn, man bastelt sich eine eigene XHTML-Variante, in denen die Module eben auch drin sind, was möglich, aber nicht üblich ist. Oder aber natürlich man tauscht die Inhalte gar nicht aus, was bei einem Vergleich von zwei oder drei Dokumenten auch gar nicht notwendig ist - da hat so ein frameset auch in Kombination mit den neueren XHTML-Varianten durchaus noch einen Sinn.

Von daher sollte man klarmachen, daß der Einsatz von frames zusammen mit XHTML heute eher unüblich ist. Das Kapitel sollte vielleicht in einen gesonderten Anhang mit den anderen Sachen, die speziell für transitional gelten, dann kann man sich im Hauptbuch auf die Sachen konzentrieren, die als aktuell und weiterführend angesehen werden. Persönlich denke ich ja schon, daß es - wie angedeutet - wenige Anwendungsmöglichkeiten für frames gibt, die in Ordnung sind, von daher scheint es mir etwas überhastet vom W3C gewesen zu sein, dies praktisch aufs Abstellgleis zu verschieben, was andererseits wiederum verständlich ist, wenn man sich anguckt, wofür viele (auch ich) das einst verwendet haben ;o) Doktorchen 17:53, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ist das hier ein Lehr- oder ein Geschichtsbuch? Frames sind weder zeitgemäß noch in irgendeinem aktuellen oder künftigen HTML-Standard integriert. Ich schlage die Löschung des Kapitels vor. UPDATE: Ich sehe, ich darf das gar nicht – kann mal bitte jemand einen LA mit Diskussion aufsetzen? --Feeela 19:55, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ganz so einfach ist die Angelegenheit dann doch nicht. Es stimmt, daß frames in XHTML1.1 und XHTML+RDFa nicht als Modul integriert sind, gleichwohl gibt es das Modul natürlich und bei Bedarf kann man es nutzen (muß dann allerdings selbst eine eigene Version basteln, meine ich, wenn man nicht die alte DTD von Version 1.0 nutzen will). http://www.w3.org/TR/xhtml-modularization/abstract_modules.html#s_framesmodule (Das ist von 2010, also aktuell).

Von daher würde ich vorschlagen, wir sollten vorne mal eindeutig klarstellen, daß das Buch primär XHTML1.1 und XHTML+RDFa behandelt und meinetwegen in einem Anhang den anderen alten Strunz noch erwähnt - weil es doch immer irgendwen geben wird, der das Bedürfnis hat, das im Buch erwähnt zu wissen, einfach weil es existiert. Natürlich kann man bei jeder halbwegs sinnvollen Anwendung die frames durch object ersetzen, aber andererseits ist so ein Buch ja auch nicht primär dazu da, um Dinge komplett zu verschweigen, die einem gegen den Strich gehen. Irgendwo gehört das eben dazu und abschieben in einen Anhang kann man es, wenn man sich darauf geeinigt hat, daß das sicher nicht zu den Grundlagen gehört, sondern eher zu den Dingen, auf die man dann und wann stoßen wird, wovon man aber in den allermeisten Fällen besser die Finger läßt. Letztlich muß aber ein jeder selber wissen, was er tut, von daher ist ein Platz im Anhang als 'Ächtung' sicherlich ausreichend. Löschung ist übertrieben. Doktorchen 20:49, 13. Okt. 2011 (CEST)

Grundgerüst, Abschnittsaufteilung, Logik

Was das Grundgerüst anbelangt, so wird eben nicht nur body gegen frameset eingetauscht, sondern eine komplett andere DTD verwendet. Bei iframes ist das anders, die sind einfach nur in der transitional-Variante vertreten. Bei sinnvollen Anwendungen kann man das fast immer durch object ersetzen, welches in allen Varianten verfügbar ist. Da sollte man schon klarer erläutern, was jetzt welche Wahl für Konsequenzen hat und auf welchem Abstellgleis man dann jeweils landet.

Dies sollte natürlich auch alles in einer sinnvollen und korrekten Reihenfolge erfolgen. Der Text sollte also auch zur Überschrift darüber passen und Elementnamen sollten korrekt geschrieben sein (was sind das für Elemente: Frameset, Frame?)

"Wenn Sie Frame in eine XHTML-Datei verwenden, müssen Sie die XHTML-Variante Transitional als Dokumententyp benutzen." echt? Muß man da nicht die frameset-Variante verwenden? Und warum steht das unter iframe? Sollte doch iframe statt Frame gemeint sein?

Bei dem Beispiel ist 'Ihr Browser unterstützt iframe nicht!' vermutlich keine sinnvolle Alternative zum Inhalt des iframes, da sollte schon was Sinnvolles stehen, entweder der Inhalt des referenzierten Dokumentes ohne iframe oder ein Verweis auf das mit dem iframe referenzierte Dokument.

"Bevor Sie anfangen, müssen Sie zunächst bestimmen, aus wie vielen Frames (Fenster) Ihre Webpräzenz bestehen soll." Da man im frameset wiederum auch frameset-Dokumente referenzieren kann, kann man da schon noch tollere Sachen machen, die Anzahl der frames muß nicht bestimmt oder festgelegt sein, sondern kann sich nach dem jeweiligen Inhalt richten. Das Dokument mit dem frameset bestimmt aber natürlich, wieviele Dokumente man mit dem frameset referenzieren kann, unabhängig davon, ob die referenzierten Dokumente wiederum framesets sind oder nicht, die ihrerseits weitere Dokumente referenzieren können, durch Rekursion kann man das sogar eskalieren lassen ;o) Doktorchen 17:53, 6. Okt. 2011 (CEST)

Zugänglichkeitshilfen

Zu fehlen scheint mir auch eine Erläuterung der Konstruktion, die zu verwenden ist, um frames zugänglich zu machen, wenngleich die meisten auch einfacheren browser inzwischen zumindest eine Auswahl anzeigen, wo man sich dann entscheiden kann, welches Fenster man sich denn gerne ansehen möchte - eine sinnvolle Alternative wäre allerdings eher eine Variante des Projektes ohne frames, die komplett sinnvoll benutzbar ist. Hat man die allerdings, sind frames ja auch meist schon gar nicht mehr notwendig ;o) Doktorchen 17:53, 6. Okt. 2011 (CEST)