Diskussion:Einführung in das Christentum/ Die Dreieinigkeit Gottes

Hallo Blauer Flummi,

sollte die Überschrift "Gott, Schöpfer aller Dinge" nicht insbesondere in dem Zusammenhang der Dreieinigkeit ersetzt werden durch "Der Vater, Schöpfer aller Dinge"? Ich würde außerdem noch den Aspekt des Herrschers über alles zumindest erwähnen.

In der Projektbeschreibung sprichst Du von persönlichen Erfahrungen. Zunächst einmal glaube ich nicht, daß diese in einer Grundlagenvorstellung etwas zu suchen haben, aber wenn sie gewünscht ist, möchte ich auch nicht unbedingt hinter dem Berg damit halten:

Der Vater ist keine Gebetserfüllungsmaschine. Er hat Charakter, ist eine Person. Zwei Eigenschaften stechen meiner Ansicht nach besonders hervor. Zunächst einmal seine grenzenlose Liebe, für die es in der Bibel Belege in Hülle und Fülle gibt. Dann aber auch sein starkes Bedürfnis nach Anerkennung. Es ist IMHO kein Zufall, daß insbesondere in charismatisch geprägten Gemeinden in besonderem Maße von der Wundertätigkeit Gottes in der heutigen Zeit berichtet wird. Dort wird dem Lobpreis breiter Raum eingeräumt, außerdem wird es dort gerne gesehen, wenn einzelne Gemeindemitglieder von den Tätigkeiten Gottes in ihrem Leben berichten (Zeugnis). Beides sind Formen der Anerkennung. Logisch ist es, daß Gott sich dort besonders ins Zeug legt. Biblische Belege dafür sind das erste Gebot ("Du sollst keine anderen Götter haben neben mir, denn ich bin ein eifernder Gott"), aber auch die Berufung des Jesaja, der einen Blick auf das Dasein der Engel im Himmel erhaschen kann ("Und einer rief zum anderen: Heilig, Heilig, Heilig ist der Herr Zebaoth, alle Lande sind seiner Ehre voll").

--Turelion 11:32, 21. Mär. 2007 (CET)

Hallo Turelion,

danke für deine Kommentare. Hier gibt es ein kleines Missverständniss. Der Text stammt nicht aus meiner Feder, ich habe ihn lediglich von der Hauptseite hierher verschoben, als ich Kapitel angelegt habe. Ich halte ihn ebenfalls für überarbeitungs- und ergänzungswürdig. Bei dem, was du über das Wesen Gottes schreibst, stimme ich dir im wesentlichen zu. Du kannst das Kapitel gerne entsprechend ergänzen.

--Blauerflummi 14:20, 21. Mär. 2007 (CET)

Hallo Blauer Flummi,

Nein, kein Mißverständnis. Ich war mir ziemlich sicher, daß das nicht von Dir ist. Ich habe Dich angesprochen, weil Du die Projekpatenschaft übernommen hast. Ich habe die Änderung zuerst hier andiskutiert, weil ich die leidvolle Erfahrung gemacht habe, daß gerade Christen sehr heftig über so etwas in Streit geraten können (Ich sage nur: Befleckte und unbefleckte Empfängnis, was vor ca. 1000 Jahren das theologische Thema schlechthin war). Deshalb halte ich es für höchst sinnvoll, mir ein Feedback einzuholen.

Meine Ansicht vom Charakter Gottes kann von anderen Christen evtl. sogar für völligen Blödsinn gehalten werden, deswegen würde ich das vielleicht noch etwas reifen lassen. Eine weitere Frage ist, gehört das nun unbedingt zum Thema Dreieinigkeit, oder gar woanders hin, evtl. in ein noch gar nicht existierendes Thema?

--Turelion 22:04, 21. Mär. 2007 (CET)

Die Dreieinigkeit Gottes (Trinität) ist eine der grundlegenden Aussagen des Christentums über Gott.

Stimmt einfach nicht. Die Mehrheit glaubt das. Aber nicht wenige lehnen das ab, und fallen deswegen nicht urplötzlich tot um. Es kann nicht beides wahr sein (aus theologischer Sicht). Da man über Wahrheit nicht abstimmen kann, ist es auch unerheblich, was die Mehrheit glaubt. Man kann lediglich feststellen, das es keinen Konsens gibt. Also kann man keine allgemeingültige Aussage des Christentums sein. Da das Thema noch nicht mal von Jesus selbst thematisiert wurde, können wir - denke ich - getrost davon ausgehen, das es für das Christentum nicht heilsrelevant ist. OlafRadicke 11:13, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich pflichte Dir bei, weswegen ich das mit der Formulierung "Trotz ihrer grundlegenden Position ist die hier vorgestellte Dreieinigkeit nicht unstrittig. Bezeichnend ist, dass diese Struktur der Dreieinigkeit nicht in der Bibel beschrieben ist." versucht habe, zu relativieren. Jesus hat sehr wenig über himmlische Strukturen und Hierarchien erzählt. Stattdessen lag sein Themenschwerpunkt auf dem Lebenswandel, der sich aus dem Glauben ergeben sollte. Daraus ergibt sich für mich die Schlussfolgerung, das dieser wesentlich heilsrelevanter ist, in welcher Form auch immer. --Turelion 14:07, 22. Feb. 2009 (CET)

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Ich möchte teilweise widersprechen und möchte das an folgender Aussage festmachen:

Die Dreieinigkeit lässt sich am ehesten im Glaubensbekenntnisses von Nicäa wiederfinden. Das apostolische Glaubensbekenntnis dagegen legt sich hier nicht fest.

Das  erste Konzil von Nicäa wurde einberufen infolge des Streites mit den Arianern über genau diese Frage. Das Glaubensbekenntnis von Nicäa als (sozusagen) Abschlussdokument hat diesen theologischen Streit entschieden in dem Sinne, dass die Dreieinigkeit als gültig angesehen wird. Auch das apostolische Glaubensbekenntnis setzt die Dreieinigkeit IMHO einfach voraus; in Luthers Fassung wird das durch die drei Abschnitte deutlicher.

Es führt in diesem Kapitel sicher zu weit, wenn man die Auseinandersetzungen über die Trinität ausführlicher behandelt. Ich erinnere mich vage, dass ich mich während meines Geschichtsstudiums damit befasst hatte und die Hintergründe der Diskussionen darüber auch damals nicht ganz verstanden hatte. Ich schlage stattdessen folgende Formulierung vor:

Die Dreieinigkeit wurde erstmals im  Bekenntnis von Nicäa festgehalten. Spätere Glaubensbekenntnisse wie das apostolische Glaubensbekenntnis bauen darauf auf.

Andererseits habe ich keine Probleme mit der Einschränkung "nicht unstrittig". Gerade in der heutigen individualistischen Zeit kann man auch selig werden, wenn man die theologischen Feststellungen und Festlegungen der Kirchen nicht teilt. -- Juetho 16:43, 29. Dez. 2009 (CET)

Hallo Juetho, ich glaube nicht, dass das apostolische Glaubensbekenntnis sich auf das nicäische stützen will. Wenn es das doch tut, dann war das IMHO nicht in der Absicht des Verfassers. Ein Glaubensbekenntnis will immer selber eine Grundlagenfunktion übernehmen, ansonsten macht es keinen Sinn. Es ist der Versuch christlicher Bekenntnisse, die Essenz des Christseins auf der Grundlage der Bibel zu lehren. Im ersten Absatz des apostolischen Glaubensbekenntnisses wird Gott mit dem Vater gleichgesetzt ("Ich glaube an Gott, den Vater ..."). Jesus Christus dagegen steht zu diesem in einer Vater-Sohn-Beziehung ("... und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn ... er sitzt zur rechten Gottes ... "). Der heilige Geist wird zweimal erwähnt, aber die exakte Beziehung zum Vater und Sohn wird hier nicht geklärt ("... empfangen durch den heiligen Geist ...", "... Ich glaube an den heiligen Geist ..."). Es mag Leute geben, die daraus sogar schlußfolgern, daß das apostolische Glaubensbekenntnis der Dreieinigkeit widerspricht. Ich denke aber, der Verfasser hatte die Intention dazu beizutragen, dass die Frage der Dreieinigkeit kein Streitthema mehr ist. Seiner Ansicht nach sind Christen vollwertige Christen, ob sie an die Dreieinigkeit glauben, oder nicht. --Turelion 20:47, 29. Dez. 2009 (CET)

"... dass die Frage der Dreieinigkeit kein Streitthema mehr ist..." Richtig, und zwar in dem Sinne, dass seit Nicäa 325 die Dreieinigkeit als gegeben festgehalten ist.   -- Juetho 16:28, 30. Dez. 2009 (CET)

Nein, denn nach Nicäa ist die Bibel nicht angepaßt worden. --Turelion 22:07, 30. Dez. 2009 (CET)

So, nach einigen Diskussionen und "Literaturstudium" (genauer: Blättern in einschlägigen Lexika und Übersichtswerken) komme ich zu folgender Einschätzung: Die Dreieinigkeit ist integraler Bestandteil des Glaubens aller christlichen Kirchen. (Punkt, fertig, aus; das gilt auch dann, wenn die eine oder andere Sekte das anders sehen sollte.) Nach der Intention für diese "Einführung in das Christentum" kann sie als gegeben hingenommen werden. In diesem Sinne halte ich eine Überarbeitung des Textes für sinnvoll und notwendig; ich werde mich bei Gelegenheit daran machen. Ich bin mir noch sicher, ob ich es gleich in das Kapitel schreibe oder erst zur Diskussion stelle. Dazu wäre es freilich sinnvoll, wenn das kein Zwiegespräch zwischen Turelion und mir bliebe.

Den Einwand, dass sich die Dreieinigkeit nicht aus der Bibel ergibt, kann ich nicht gelten lassen. Denn die Grundlage des Christentums ist nicht nur das, was bis zum Jahr 100 n.Chr. festgelegt wurde, sondern auch das, was danach diskutiert und interpretiert wurde. Sonst müsste man z.B. die Existenzberechtigung des Protestantismus als Teil der Christenheit leugnen, weil Luther vor etwa 500 Jahren Teile der Bibel und der Glaubenspraxis neu interpretiert hat.

Davon unabhängig gilt, wie schon gesagt wurde: Ob sich jemand als Christ fühlt, hat ziemlich wenig damit zu tun, wie viele Aussagen der Bibel, der Glaubensbekenntnisse, der Sakramente usw. er für sich übernimmt. Ist jemand, der nicht an die unbefleckte Empfängnis – "Jungfrau Maria" – glaubt, kein Christ? Nein, so einfach geht es nicht. Die (offiziellen) Bestandteile des Christentums und die (individuellen) Ausprägungen des Glaubens können voneinander abweichen. Vielleicht sollte man im Vorwort ausführlicher darauf hinweisen; dann muss man das nicht immer wieder erwähnen – wie auch z.B. zur Taufe.

Ich hoffe, dass wir uns auf dieser Basis verständigen können. -- Juetho 16:10, 6. Jan. 2010 (CET)

Hallo Juetho,

Nein, ich kann Dich dabei nicht unterstützen, und werde den Absatz mit den mir möglichen wikibooksmäßigen Mitteln gegen derartige Änderungen verteidigen.

1. Nur, weil das Nicäische Konzil sich da festgelegt hat, heißt das nicht, dass wir dieser Festlegung folgen müssen. Nach der gleichen Logik müßte ich ja auch rechtsradikal wählen, nur weil mein Großvater evtl. NSDAP gewählt hat. Dass das nicht sein kann, wird Dir offensichtlich sein.

2. Die Entscheidung des Nicäischen Konzils kann nur dann maßgeblich sein, wenn sich diese Entscheidung aus der Bibel eindeutig nachvollziehen läßt. Genau das ist aber nicht der Fall.

3. Zum Beispiel innerhalb der evangelischen Landeskirche gibt es überhaupt keine Definition des Christseins, ergo ist auch die Dreieinigkeit nicht für alle Kirchen Grundlage des Christseins. Dieser Fakt wurde zum Beispiel deutlich an den drei Kirchenausschlussverfahren gegen Willi Marxsen.

4. Wie Du mitbekommen hast, bin ich kein Anhänger der Dreieinigkeitslehre, und ich bestehe darauf, dass ich nicht nur trotzdem, sondern sogar deswegen vollwertiger Christ bin.

Worauf wir uns einigen können, ist eine Aussage wie: "Es gibt kirchliche Kreise, für die die Dreieinigkeit maßgeblich ist". Aber auch: "Integraler Bestandteil des Christentums ist der Aufruf zur Liebe zu Gott, und der Aufruf zur Nächstenliebe", das waren nämlich Themen, die Jesus wichtiger waren. Über die Zustände im Himmel hat er so ziemlich keine klaren Aussagen gemacht, sondern hat sich damit zurückgehalten, und was er gesagt hat, blieb häufig sehr vage. Auch der Rest der Bibel ist da sehr zurückhaltend.

Beste Grüße, --Turelion 13:02, 10. Jan. 2010 (CET)