Diskussion:Geschichte der Menschheit: Abgrenzung der Regionen

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Nordamerikanische Kulturen[Bearbeiten]

Hallo, ich finde das die Geschichte Nordamerikas durchaus auch erläutert werden soll. Die Argumentation das NA keine eigenständigen Hochkulturen hatten ist ziemlich einseitig finde ich, da vor den Sumerern, Babyloniern etc auch keine Schrift vorhanden war, es soll aber auch der Urmensch besprochen werden, dies ist also kein wirkliches Argument.

Desweiteren sind auch bauliche Zeugnisse Nordamerikanischer Kulturen zu finden, und das entspricht meines Wissens nach durchaus auch einem Kriterium für Hochkultur.

Eine Hochkultur nur über Schrift zu definieren lässt einen viele andere interessante Kulturen übersehen.

MfG Palin.Silver

Hallo Palin Silver,
als ich Deinen Beitrag erstmalig gelesen habe, dachte ich bei mir: Nö, das paßt da nicht rein, weil die Kulturlinie ja mit der Kolonisierung von Amerika faktisch verschwunden ist. Andererseits, von den alten Kulturen des nahen Ostens ist auch nicht mehr viel übrig. Aaaber: Ohne diese hätte sich die westliche (und auch die islamische) Kultur nicht so entwickelt, die beide schon stark maßgeblich sind.
Mir stellen sich also die Fragen: 1. Welchen Kulturstand räumst Du den uramerikanischen Kulturen ein? 1b. Welche davon sind in diesem Überblick überhaupt erwähnenswert? 2. Welche Auswirkungen / Überbleibsel siehst Du davon heutzutage? 2b. Welche Bedeutung haben diese Auswirkungen auf den Gesamtkontext der Menschheitsgeschichte?
Gruß, --Turelion 12:13, 12. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Hallo Turelion
Zu 1. Ich würde den Nordamerikanischen Kulturen den Zusand einer Vorhochkultur einräumen. Ich muss leider zugeben das ich mich nicht perfekt mit diesem Bereich der Geschichte auskenne, aber ich werde es wenn ich die Zeit finde mich nochnal schlau lesen.
Zu 2.Die Kulturlinien sind nicht faktisch einfach verschwunden. Denk nurmal daran das viele Indianerstämme in Reservate abgeschoben wurden. Wenn ich mich auch nicht irre, gab es sogar mehrere Kriegzüge der Indianer gegen die Weißen und viele mehr noch andersherum., dies hatte ja einen direkten Einfluss auf die Besiedlungsgeschichte des Kontinents, sowie darauf wie sich die weißen gegenüber anderen verhalten.
3. Gibt es immernoch nordamerikanische Indianerstämme, natürlich sind sie keine Hochkulturen im lexikanischen Sinne aber dennoch wichtig, da sie durchaus noch existieren und sie sind nicht einfach plopp in der Neuzeit dagewesen sondern waren schon vor den weißen da.
4. Muss man Nordamerika an für sich auf jeden fall mit aufnehmen da, wir ja in der Gegenwart eine große politische Macht haben die sich USA nennt. Und was wäre Amerika ohne die geschichte in der Zeit von der Besiedelung bis zur Bildung der USa und dem Sezzensionskrieg usw. Man kann ja nicht sagen das sie einfach zu Europa gehören, da sie spätenstens seit dem unabhängikeitskrieg ein emanzipiertes Land.
5. Wenn man über die Besiedelung Südamerikas spricht muss man analog dazu auch Nordamerika betrachten und den Vergleich ziehen warum die einen Hochkulturen bilden konnten und die anderen nicht.
Ich hoffe meine Argumente erschlagen dich jetzt nicht, aber global gesehen ist die Geschichte Nordamerikas mindestens genausowichtig wie die der anderen Kontinente. Btw, was ist eigentölich mit australien, dafür treffen meine Argumente auch ziemlich gut zu glaube ich.
Ich meine wir wollen doch ein relativ lückenloses Bild der menschheitsentwicklung wiedergeben oder?
MfG Palin.Silver
Hallo Palin.Silver,
Deine Zählung unterscheidet sich leider völlig von meiner eigenen, insofern muß ich erstmal herausfinden, worauf sich Deine Antworten beziehen.
1. Ich glaube, dass wir hier gleich auch die mittel- und südamerikanischen Kulturen diskutieren sollten, und da gab es ja mit den Maya-, Azteken- und Inkakulturen recht weitentwickelte.
2. Ich bin auch nicht der Meinung, dass die Kulturlinien vollständig verschwunden sind, allerdings gehen sie nicht über vernachlässigbare "Spurenelemente" hinaus.
3. dito
4. Naja, stellen wir uns mal die Frage, was Amerika ohne seine spezifische Entwicklungsgeschichte wäre. Tatsächlich bin ich der Meinung, dass es sich nur unwesentlich von dem uns bekannten Amerika unterscheidet, wenn die Kolonisten damals auf ein leeres Land gestoßen wären.
4b. Natürlich sind die amerikanischen Staaten mittlerweile selbständig. Trotzdem sind sie in erster Linie europäisch geprägt. Sie unterscheiden sich nicht stärker von den europäischen Staaten, als beispielsweise Deutschland von Frankreich. Eigentlich sogar weniger, weil z.B. die USA dieselbe Sprache haben wie Großbritannien, oder in Süd-/Mittelamerika wird spanisch/portugiesisch gesprochen.
5. Sehe ich auch so, siehe meine Antwort 1.
6. "lückenloses Bild". Eigentlich ist die Lückenlosigkeit kein Ideal dieser Abhandlung. Es geht hier in erster Linie um die Schaffung eines Parallelvergleiches der verschiedenen Groß-Kulturen. Das ist die Besonderheit des Buches. Da ist Lückenlosigkeit eher hinderlich, und man sollte sich eher fragen, welche Konzepte haben herausragende Bedeutung für die heutige Gegenwart. Zum Beispiel könnte man sich fragen, warum die hethitische Kultur, die damals immerhin den Status einer gleichberechtigten Großmacht neben Babylon und Ägypten hatten, hier nicht erwähnt wird. Grund: Es gab keine Berührungspunkte zwischen der hethitischen und der griechisch-römischen Kultur. Die babylonisch-persische Kultur dagegen war über einen langen Zeitraum Kriegsgegner der Griechen. Ägypten ist in der griechisch-römischen Kultur aufgegangen, und hat dieser zusätzliche Substanz verliehen.
Wenn es Dir darum geht, Dein Wissen über nordamerikanische Kulturen anzubringen, bist Du bei Wikijunior_Alte_Zivilisationen vermutlich besser aufgehoben. Da ist Vollständigkeit auch eher erwünscht.
Gruß, --Turelion 07:10, 15. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Hallo,
es tut mir leid wenn ich da ein bisschen durcheinander gekommen bin.
zu 1. Da stimme ich dir zu.
zu 2. Was wären dann Überreste einer Stadt? Gegliedert durchaus in Herrschaftsbezirk und in Arbeiterviertel, etc? Ausserdem kann man auch die Schrift als Weiterentwicklung einer Sprache sehen, beziehungsweise als Erweiterung. ich will jetzt nicht sagen das Schrift unwichtig ist, oder nicht als Hochkulturmerkmal gesehen werden sollte, aber die meisten Stämme haben Ihre Geschichte mündlich weitergegeben weil sie einfach sozial anders entwickelt waren als wir. Insoweit würde ich Ihen durchaus den Status einer Meta-Hochkultur zuweisen wenn ich das einfach mal so nennen darf.
zu 4. Doch ich denke, wenn die Amerikaner nicht auf, wenn auch relativ geringen aber immerhin, Widerstand getroffen wären, dann wäre das Land nun nicht so sehr auf kriegerische Auseinandersetzungen aus. Außerdem sehe ich einen dringenden Zusammenhang zwischen der "zivilisierung" der Indianer und dem Bedürfnis die eigene Doktrin auf die ganze Welt auszuweiten. Ich denke das die Amerikaner ihre Mission die Welt zu "demokratisieren" durchaus darauf zurückführen, also Ihre Geschichte.
zu 4b: Dann darfst du den ganzen amerikanischen Kontinent ausklammern. Immerhin sind spanisch und portugiesisch auch europäische Sprachen, so wie Englisch. Ausserdem unterscheiden sich Amerika und Europa ziemlich. Allein schon der zweite Weltkrieg der praktisch gesamt auf europäischen Boden geführt wurde, beziehungsweise Nordafrika, das hat uns wesentlich mehr geprägt als die Amerikaner und ich würde sagen Europa ist politisch wesentlich friedfertiger eingestellt als Amerika.
Kranken und Sozialsystem, grundverschieden, Barack Obama will es angleichen hat er aber noch nicht geschafft.
Das Justizsystem, immerhin erlauben sie Todesstrafe und wir nicht.
Gesellschaftlich, kulturell, persönlich, alles ist, nicht grundverschieden, weißt aber wesentlich andere Prägungen auf. Man kann ja auch nicht Bolivien mit Spanien vergleichen oder?
zu 6. Lückenlos ist auch nicht mein Ideal, bloss kann man meines erachtens nicht einfach einen ganzen Kontinent auslassen wenn, wie ich ja auch schon erläutert habe, man verscheidenen Systeme vergleichen will. In diesem Zusammenhang würde ich aber dennoch vorschlagen das Australien ein, wenn auch kurzes Kapitel, aber immerhin ein Kapitel eingeräumt bekommt. Immerhin existiert dieser Kontinent und man kann ihn nicht einfach ganz ausser acht lassen. Man könnte es ja durchaus mit Ozeanien zusammenfassen, das ja immerhin ein wichtiger WW2 Kriegsschauplatz war.
MfG Palin Palin.Silver 15:09, 15. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hallo Palin,

so, ich fange mal wieder uneingerückt an.

2. "Überreste einer Stadt". Da stellen sich mir doch direkt ein paar Fragen: Werden diese Überreste noch genutzt? Werden die Konzepte dieser Überreste noch kopiert? Werden diese Konzepte noch weiterentwickelt? Beispiel: Im Archäologiepark Xanten wurden die Reste eines alten römischen Tempels entdeckt. Dieser Tempel wird nicht mehr genutzt, genauer: Er wird heute artentfremdet als Tourismusattraktion benutzt, was aber mit seiner eigentlichen Aufgabe nichts zu tun hat. Gegenbeispiel: Die aus gleicher Zeit stammende Kloaka Maxima in Rom wird immer noch genutzt. 2. Beispiel: Die Römer haben den romanischen Baustil entwickelt. Dieser ist irgendwann vollständig durch den gotischen Baustil ersetzt worden, der höhere Bauwerke erlaubte. 3. Beispiel: Die Römer haben zwecks Entertainment viele Amphitheater errichtet, heute haben wir diese Idee zu Riesenstadien mit aufschiebbaren Dächern und Katastrophensicherheitskonzepten weiterentwickelt. Insbesondere, wenn diese 3. Stufe erreicht ist, sind die Stadtüberreste von Bedeutung.

4. Ich sehe die Ursachen hierfür eher darin, dass die Europäer bevorzugt ihre asozialen Elemente (sowohl bildungsferne Bevölkerungsschichten, als auch Schwerverbrecher) in die neue Welt geschickt haben. Ob sich dies nun genetisch oder rein kulturell in die heutige Zeit übertragen hat, sei dahingestellt.

4b. Das sehe ich auch so. Im Prinzip ist Amerika eine kulturelle Erweiterung Europas. Der Artikel ist auch dementsprechend gedacht. Klar gibt es Unterschiede zwischen den europäischen und den amerikanischen Staaten. Aber die sind nicht größer als zwischen den innereuropäischen Staaten untereinander, z.B. Skandinavier gelten eher als kühl, Spanier als feurig. Sind aber beides Europäer. Die Kranken und Sozialsysteme waren in BRD und DDR auch grundverschieden, und beides waren Länder mit einem gemeinsamen Volk und einer gemeinsamen Geschichte. Damals konnte man also sogar Deutschland und Deutschland nicht miteinander vergleichen. ;-) Die Todesstrafe ist auch in Europa nicht unbekannt. Wir haben sie vor relativ kurzer Zeit abgeschafft. Das haben die Amis übrigens auch gemacht, sie haben sie nur hinterher wieder eingeführt. Ich denke aber, das wird auch nicht für die Ewigkeit sein.

6. Im Prinzip lasse ich neben Amerika und Australien sogar noch einen weiteren Kontinent aus: Die Antarktis. Es geht ja in dem Buch nicht um Landmassen, sondern um die Ursprünge und Entwicklungslinien der heutigen Meta-Kulturen (schönes Wort übrigens). Auch Ozeanien hatte im WW2 ja keine besondere Eigenbedeutung, sondern nur das Pech, zwischen Japan und den USA zu liegen.

Gruß, --Turelion 10:32, 16. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hallo,
dann mache ich mal etwas eingerückter weiter.
zu 2. Gut, wenn man es so sehen will hast du recht da stimme ich dir zu.
zu 4: Wenn man das ganze genetisch erklären will ist man schnell bei Sarrazin. Allerdings finde ich nach wie vor das man Amerika als eigenen Teil der Geschichte sehen sollte da Amerika immerhin eine eigene Großmacht geworden ist und großen Weltpolitischen Einfluss genommen hat, ich denke da nur an den kalten Krieg, der ja durchaus, und das kannst du nicht leugnen, viel Einfluss hatte. Ich denke da nur an die Flucht aus der DDR, die verschiedenen Arten zu Leben. Und für diese Zeit muss man USA praktisch als eigene und nicht nur als europäisch stämmige Kultur sehen. Auch wenn man heute die Kulturen anschauen will, gelten Amerika, Europa, Russland und China immer noch als Gegenpole.
zu 4b das habe ich alles in 4 zusammengefasst.^^
zu 6. Erstmal danke für das Kompliment, ich hab es gerade mal kurz via Google gesucht und es sieht so aus als ob es ein neues Wort wäre^^. Gut das du die Antarktis auslässt kann ich verstehen, außer die Pinguine hätten eine geheime Stadt unter dem Eis, dann müssten wir das wohl auch mit einbauen :D und Australien hat geschichtlich gesehen wirklich keine große Bedeutung, sowie Ozeanien da stimme ich dir zu. Was ist allerdings mit den Aborigines? Immerhin haben sie sehr lange gelebt und tun dies auch heute noch. Und sie haben eine ganz andere Weltauffassung gehabt als wir. Das wäre immerhin doch eine Erwähnung wert, oder? Ich meine ich kenne sonst keine Kulturen die so nachhaltig gelebt haben wie die Aboriginies.
MfG PAlin.Silver Palin.Silver 13:46, 16. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]