Wikibooks:Wikibooks bekannter machen/ Aushang

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Aushang[Bearbeiten]

kopiert von Wikibooks:Wikibooks bekannter machen/ weitere Vorschläge --NeuerNutzer2009 19:32, 18. Mai 2012 (CEST)[Beantworten]

Der erste Entwurf
zweiter Entwurf

Da bei Wikibooks und Wikiversity das Interesse nachzulassen scheint bzw. nicht viele Leute wissen, dass es diese Projekte überhaupt gibt, sollte die Öffentlichkeit auf diese Projekte aufmerksam gemacht werden. Deshalb habe ich mir überlegt, einen kleinen Zettel zu machen, den man an Schwarzen Brettern aushängen kann mit solchen Schnippseln zum Abreißen. Ich dachte da zunächst erst einmal an Unis, weshalb der Text etwas darauf zugeschnitten ist.

  • Sagt eure Meinung dazu!
  • Macht Vorschläge für eine Verbesserung des Textes!
  • Seid ihr einverstanden damit, dass auch die Wikiversity daran beteiligt ist?

Wegen der Benutzung der Logos habe ich schon bei der Wikimedia Deutschland e.V. angefragt: Solange die Benutzung der Logos nicht den Zielen von Wikimedia Deutschlad e.V. zuwider läuft, haben sie nichts dagegen.

-- heuler06 17:27, 3. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Fin dich keine schlechte Idee, ich würde allerdings noch erwähnen, dass es sich um Schwesterprojekte der Wikipedia handelt, da dies für Aufmerksamkeit und Seriösität sorgt. --PSS 19:03, 3. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Mir gefällt's auch sehr gut! Sag mir Bescheid, wann es losgeht, die Universität zu Köln übernehme ich. 4, 5 farbige Ausdrucke für die Schwarzen Bretter erlaubt mein Budget noch.
Packe es bei uns unter Werbematerial. Ein PDF wäre nicht schlecht, vereinfacht das Ausdrucken. --Michael Reschke 19:32, 3. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Lad es bitte unter gleichem Namen noch nach Commons. Hier: v:Wikiversity:Werbung wurde es schon verlinkt. --Michael Reschke 19:35, 3. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Gut gemacht. Vom Still her Mitarbeiter werben.
Bei Wikiversity macht das echt Sinn, dort gibt es einige Baustellen aber noch keine eingerahmten Glanzstücke.
Bei Wikibooks könnte, mit Hinweiss auf die stärken von Wikibooks, also IT-Bereich, Schach ..., damit nichts falsches Erwartet wird auch für Leser geworben werden. Doch an wenn es Adressiert ist, ist ja letztlich der Entscheid dessen, der es aufhängt.
Bitte ändere noch die Internet Adresse von www.wikibooks.de zu de.wikibooks.org, denn die URL ist ja nach Sprache.Projekt.org aufgebaut, Projekt.Land ist ja nur eine Umleitung.
Ich weiss, das www.wikibooks.de leichter zu tippen ist, bei WP wurde aber die Erfahrung gemacht, das wenn www.wikipedia.de nicht erreichbar ist, die Leute aufschreien Wikipedia sei nicht erreichbar, dabei ist nur die Miniwebseite wikipedia.de nicht erreichbar aber de.wikipedia.org läuft Einwandfrei.
Wikipedia bzw. der Deutsche Verein hat ja ein paar Jahren die Weiterleitung wikipedia.de/Artikel -> de.wikipedia.org/Wiki/Artikel abgeschaltet, damit die Leute und vorallem die Presse es lernt, von dem her wäre es auf offiziellen Material Sinnvoll, auch diese URL zu nehmen.
-- MichaelFrey 20:23, 3. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
PSS' Vorschlag habe ich jetzt mal mit hinein genommen. Ich bin zwiegspalten deshalb.
Die Webadressen habe ich auch geändert. Da war ich mir vorher nicht sicher, ob ich diese oder die mit www nehmen sollte. Die mit www erschien mir einfacher zu merken. :) Mit Hinweise auf bestimmte Bücher erscheint mir das ganze zu überladen. Man muss das schnell überfliegen können. Bei uns sind die Schwarzen Bretter chronisch überladen und um alles durchzulesen, bräuchte man einen Tag mit mehr als 24 Stunden. ;-) Wenn du das aber dennoch einmal sehen möchtest, baue ich es mal probehalber ein.
Ich habe es jetzt auf Commons versucht. Ich mag die irgendwie nicht ...
zum PDF: Wenn alles steht und eine Einigung vorhanden ist, mach ich ein PDF fertig und stelle es ein.
-- heuler06 21:29, 3. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Noch nicht Erwähntes: Das ganze soll nach meiner Vorstellung auf ein (weißes) DIN A5-Blatt. Deshalb erscheint mir das kleine Blatt auch überladen, wenn noch mehr Infos rauf sollen. Entschuldigt bitte meine Nachlässigkeit diesbezüglich. -- heuler06 21:40, 3. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich habe kein DIN A5-Papier. Mein Drucker druckt DIN A4-Zeugs aus und unbedingt DIN A4-Blätter in zwei gleichgroße Stücke schneiden muss nicht sein. DIN A4 wäre schon nicht schlecht. DIN A5 würde an meiner Uni / den dortigen Schwarzen Brettern auch untergehen... Nur mal so laut gedacht. --Michael Reschke 12:52, 4. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Dritter Entwurf
Vierter Entwurf
Sechster Entwurf

Finde heuler06s Idee gut. Normalerweise hört man immer: Beteiligte aus Wikibooks und Wikiversity würden sich nicht vertragen - weiss gar nicht, wer so 'was verbreitet. Mit der Aushangsidee setzt man das richtige Signal.

Was haltet ihr von folgenden Vorschlägen (im 2ten Bild):

"eigene Kursmaterialien" -> Kursmaterialien
"eigene" suggeriert evtl. Besitzansprüche, aber ist ja wiki
Mach -> Mach'
Ergreife selbst -> Ergreife jetzt selbst
das "jetzt" könnte mehr auffordernd wirken
"nicht drin" -> nicht möglich
an der Uni lesen ja auch ausser Studenten mit z.B. Profs, Assis, ... ? ----Erkan Yilmaz (Diskussion, wiki blog) 22:06, 4. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Imperativ immer ohne Apostroph. "Nun mach schon!" (aber: "Ich mach' das jetzt!") --84.130.164.26 22:37, 4. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Bis auf den Apostroph, der da wirklich nicht hingehört, ;-) habe ich Erkans Vorschlag umgesetzt. BTW: Ich würde es ja auch gerne als SVG hochladen. Allerdings zeigt er da nicht alles richtig an. :( Wer es haben möchte (zum Bearbeiten), schreibe mir bitte eine E-Mail. -- heuler06 09:12, 5. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich habe jetzt auch MFs Vorschlag wegen der Leserwerbung hineingepackt (vierter Entwurf).
Wenn das (egal ob mit oder ohne Leserwerbung) später auf A4 soll, sollten die Schnippsel vielleicht etwas kleiner. Sie kommen mir beim Testdruck arg groß vor. (War ja auch nur für A5 konzipiert. ;-)) -- heuler06 10:26, 5. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Weitere Vorschläge:

  • "Du kannst die Projekte aber auch besuchen, um etwas zu lernen."
Könnte man das in eine Frage packen a la:
"Wieso besuchst du denn nicht einfach beide Projekte ?"
Das könnte bewirken, dass der Leser die Frage kurz im Raum zwischen seinen beiden Ohren andenkt.
  • "in der Mathematik und math. Logik" -> letzten 3 Worte weg ?
Dann kann man dafür noch etwas anderes reinpacken,
z.B. die interaktiven Aspekte der WV:
(Man könnte auch noch das Projekt:Mathematik ist überall im Zuge des Mathematikjahres erwähnen in Zusammenarbeit mit dem Bundesministerium für Bildung und Forschung (BMBF).)

Schliesslich geht es bei der Wikiversity ums Lernen und Lehren (ist der WV-Slogan). Ein wesentlicher Anteil für den Lernerfolg dabei ist die Kommunikation (Kommunikation könnte man z.B. definieren als die wechselseitige Übertragung von Informationen zw. menschl. Sendern + Empfängern). Da es wirklich sehr viele Kommunikationsmedien gibt, hilft dabei die Berücksichtigung von Wirkungszusammenhängen und Einflussfaktoren zur Medienauswahl. Und je nach Wahl des Kommunikationsmediums kann der Lernerfolg steigen bzw. sinken.

Wenn dabei Produkte (wie Bücher oder Artikel) entstehen (siehe z.B. in anderen Wikimedia-Projekten - Artikel erweitern und neue anlegen), dann ist das ein gern gesehener Effekt, aber für mich persönlich nicht das, was den Kern von Wikiversity ausmacht. Produkte sollten, wenn sie in einem fertigen Stadium sind und auch von z.B. WP oder WB akzeptiert werden (z.B. weil ja in WV Original-Forschung/Theoriefindung erlaubt oder weil untersch. Lizenz), auch dorthin und umgekehrt (siehe z.B. Projekt:Fundstücke aus anderen Wikimedia-Projekten). Damit erreichen wir noch mehr Zusammenarbeit unter den versch. Wikimedia-Projekten.

Man sollte gleich in dem Aushang einige Unterschiede kurz aufzeigen, nicht dass die Personen alle wieder antrudeln und meinen: "Ja, wie unterscheiden sich denn WB + WV" :-) ----Erkan Yilmaz (Diskussion, wiki blog) 13:08, 5. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Erkan, bedenke bitte, dass dies kein Thesenanschlag sein soll, wie ihn Martin Luther gemacht hat. Es soll einfach nur dazu dienen, die Projekte bekannter zu machen. Im Notfall verweist man auf die jeweiligen Projektdefinitionen und eine schon abgeschlossene Diskussion und gut.
Hast du schon einmal Werbung gesehen, die überquillt von Text und Erklärungen? Nein. Warum nicht? Weil es sich niemand angucken würde. Die beste Werbung besteht meist nur aus zwei, drei Wörtern und einem ansprechenden Bild – wenn überhaupt. Mehr nicht. Das sollten wir auch hier versuchen und nicht gleich viele, wahrscheinlich unnötig verwirrende Informationen auf so engem Raum zu quetschen. -- heuler06 13:23, 5. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Danke für die email. Habe es dir nochmal zurückgeschickt. Habe mal die 2 Vorschläge wie folgt eingearbeitet, siehe , ----Erkan Yilmaz (Diskussion, wiki blog) 14:42, 6. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ehrlich: Das gefällt mir nicht. Durch die Textänderung von Erkan bei der Wikiversity wird es inkonsistent, es kommt zu Wiederholungen und Doppelungen. -- heuler06 15:15, 6. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Turelion hat im Chat einen vollkommen neuen Vorschlag für den Text gemacht. Er wurde als sechster Entwurf umgesetzt. -- heuler06 16:20, 6. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Finde Version6 auch gut, ----Erkan Yilmaz (Diskussion, wiki blog) 18:17, 6. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Es ist zwar löblich draufzuschreiben, dass wir Leute suchen, die mitmachen - aber die Einleitung passt nicht dazu. Wenn das ein Werbeflyer wäre, käme danach: 

"Besucht WikiBooks, besucht Wikiversity - freies Lesen, Lernen & Mitmachen".

Bei den bisherigen Flyern fehlt klar der Vorteil, den der Leser davon hätte, die Seite zu besuchen. Wohlgemerkt: Täglich soll er sich hunderte von URLs merken, und alle locken mit irgendwelchen Vorteilen - da können wir nicht mit Forderungen ankommen. Ich würde sogar noch weiter gehen, und vor einen DIN A4-Flyer (alles andere geht in der Uni unter) auf einem Tisch ein-zwei ausgedruckte Wikibooks (s. nächster Abschnitt) auslegen. Nach dem Motto: Schau, was wir zu bieten haben, aber wenn du mitmachst, wird es noch besser. Ist natürlich nicht mehr so allgemein anwendbar wie ein A5-Flyer ohne Buch, schon klar. --Schmidt2 19:35, 9. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Mein Vorschlag: Bedienen wir uns doch der Werbe-Faustformel "AIDA" - Attention, Interest, Desire, Action. Ein kurzer, knackiger (groß gedruckter) Text macht die Leute auf den Aushang aufmerksam. Ein zusätzlicher erläuternder (kleiner gedruckter) Text dient dann dazu, das Interesse zu wecken und die Leute zu überzeugen, bei Wikibooks vorbeizuschauen und mitzumachen. Wie wäre es denn, wenn wir die Vorteile aufzählen, die man einerseits als Leser und andererseits als Autor bei Wikibooks hat? Außerdem sollte m. E. unbedingt noch das Wikipedia-Logo mit drauf, damit man sieht, dass es sich bei WB und WV um Schwesterprojekte der Wikipedia und nicht um irgendwelche Wikis handelt. --OnkelDagobert 19:40, 9. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Verstehe ich das richtig?
Bücher? WikiBooks! -  Bildung? Wikiversity!
Bei WikiBooks gibt es freie Bücher zum Mitmachen, in der Wikiversity freie Bildung für jedermann!
Wer mitmacht hat davon:
 - Bücher (fast) zum Nulltarif
 - Kurse über (fast) alles
 - Die Möglichkeit, eigenes Wissen einzubringen
 - und jede Menge nette Leute (OK OK, ist ja erst ein Entwurf)

Besucht noch heute: http://de.wikibooks.org & http://de.wikiversity.org/
Mir ist vollkommen klar, dass ich grob überzeichne und vereinfache, um die Kernaussage rüberzubringen, weil eh keine Zeit für die "ganze Wahrheit" ist. Aber das tun Werbeleute auch. Wenn dann noch die Logos draufsollen, darf der Text eh nicht mehr viel länger werden. Schmidt2 20:23, 9. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Noch etwas differenzierter ausformuliert (wir haben schließlich eine ganze DINA4-Seite zur Verfügung) und vielleicht nicht ganz so marktschreierisch, aber im Prinzip - ja! --OnkelDagobert 20:34, 9. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]


Aus der Tabelle (hier drunter) hierher:

Ansonsten: Semester hat heute begonnen, schickt mir das PDF-Dokument per Mail und ich mache die Aushänge (5, 6 Stück). --Michael Reschke 20:48, 9. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Zitatende

Momentan scheint kein Konsens vorhanden zu sein, sodass ein Aushang in meinen Augen keinen Sinn macht. Es scheiden sich offenbar die Geister an der Frage "Kurzer oder langer Text? Viele oder wenige Informationen?".
Meiner Meinung nach sollten wir (ausnahmsweise) marktwirtschaftlich denken: Wir wollen ein Produkt bzw. Produkte (WB + WV) unter die Leute mit möglichst großem Erfolg und relativ wenigem Aufwand bringen. Wie verkauft man ein Produkt am besten? Indem man den potentiellen Kunden mit den Vorzügen lockt und die Nachteile (zunächst) verschweigt. Die Vorzüge werden regelmäßig auch übertrieben dargelegt. Außerdem muss das Angebot eingängig sein, damit es behalten wird.
Nachteil bei einem Produkt wie dem vorliegenden ist mE. das viele Lesen. Nun haben viele Informationen (= längerer Text) aber auch den Vorteil, dass potentielle Kunden sich gleich auf die viele Leserei einstellen können. Bei Lichte betrachtet schreckt es aber wohl mehr Leute von vornherein ab, sodass eine geringere Anzahl an Kunden das Produkt näher begutachten wird. Dementsprechend niedriger sind auch die Erfolgschancen das Produkt auf dem Markt zu etablieren.
Deshalb spricht IMO eher etwas für weniger Informationen.
-- heuler06 23:16, 9. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Klar, ein zu langer Text ist abschreckend, andererseits ist ein zu kurzer Text möglicherweise zu unklar und zu kryptisch. Entscheidend ist eine ausgewogene Mischung. Wie wäre es daher mit einer Zweiteilung des Textes:
  • Der erste Teil ist der Informationsteil, hier wird über die Projekte WB und WV informiert.
  • Der zweite Teil ist der Überzeugungsteil, hier werden stichpunktartig die Gründe aufgezählt, weshalb sich der Aushangsleser an den Projekten beteiligen sollte, sei es als Leser oder als Autor.
Der erste Teil kann und sollte so knapp wie möglich sein. Der zweite Teil sollte dagegen ausführlicher sein (d. h. viele Gründe aufzählen), denn dadurch können wir eine breite Zielgruppe ansprechen und sicherstellen, dass sich der Aushangsleser mit zumindest einem der aufgeführten Gründe identifiziert und sich daher möglicherweise zu einer Beteiligung entscheidet. --OnkelDagobert 02:37, 10. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Auf dem Aushang sollte dieser 2. Teil aber nicht enthalten sein, sondern höchstens ein Hinweis, wo man diesen zweiten Teil finden kann. Zum Beispiel eine genaue Web-Addresse, oder im Gespräch sind Ausdrucke von unseren Druckversionen zum Auslegen in Schulen oder Unis, da kann man sowas bestimmt auch hineinmogeln. --Turelion 10:12, 10. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
OnkelDagobert, bitte schlage eine Formulierung vor, damit wir mal gucken können. :) Das gleiche gilt für alle anderen, die andere Texte wollen. Ich und andere können nicht in euch hineingucken, was ihr genau wollt. Tobt euch bitte auf dieser Seite aus. -- heuler06 18:33, 10. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]


Bitte um Hilfe beim Portal Design in der WP -- heuler06 17:00, 24. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Abstimmung über Textlänge[Bearbeiten]

Damit schon einmal grundsätzlich eine Richtung festgelegt wird:

Bitte trage in nachfolgende Tabelle ein, ob du eher für einen längeren oder eher für einen kürzeren Text bist.
pro längerem Text pro kürzerem Text
  • OnkelDagobert: Ein zu kurzer Text ist IMO zu kryptisch. Wie wärs mit einer Kombination aus kurzem Text als Blickfang und längerem Text zur Erläuterung?
  • Es sollte deutlich werden, was Wikibooks und Wikiversity sind, wie man mitarbeiten und wie man (durch lesen, also gewissermaßen konsumieren) profitieren kann. -- John N. (Diskussion) 16:57, 9. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Deutlich gegen Vorschlag Nr. 6: Deutlich zu wenig Info. Stand heute vor einem schwarzen Brett, war arg zugekleistert. Falls man optisch etwas verbessern kann: Roter Rahmen, einmal umlaufend oder dergleichen gern. Ziel: Es soll besser gesehen werden können. Ansonsten: Semester hat heute begonnen, schickt mir das PDF-Dokument per Mail und ich mache die Aushänge (5, 6 Stück). --Michael Reschke 20:48, 9. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Stellengesuch[Bearbeiten]

Habe noch eine Möglichkeit aufgetan: Ein Mitglied der Informatikfachschaft hat mir zugesagt, ein Stellengesuch in der Jobbörse auszuhängen, auch wenn es sich um ein ehrenamtliches Projekt wie WikiBooks handelt. Es muss nur eine anständige Beschreibung rein, wer wir sind, wen wir suchen, wofür, und was man dafür kriegt (oder auch nicht kriegt). Ansonsten kann das ganze so ähnlich aussehen wie die bisher vorhandenen Entwürfe für die Flyer. -- Schmidt2 09:14, 15. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ein bisschen was grundsätzliches...[Bearbeiten]

Heuler hatte mich auf meiner Diskussionsseite in Wikipedia angesprochen und mich gebeten, hier mal vorbeizuschauen. Aaaalso. In ungeordneter Folge ein paar Gedanken.

  • Mein Angebot an die Wikibooks und Wikiversity-Community, einen Prospekt/Faltblatt wie für Wikipedia und Wikisource (siehe [1]) zu produzieren, besteht natürlich weiterhin. Im Moment hätte ich dafür sogar Zeit, was ich von euch bräuchte, wär ein Textentwurf. Wär schon mal schön, alle Wikimedia-Projekte auf Konferenzen und Messen einigermassen einheitlich präsentieren zu können.
  • So ein Faltblatt ist natürlich kein Aushang, wie ihr ihn hier plant. Zum Aushang: Die Wirksamkeit eines solchen Aushangs beurteile ich reichlich skeptisch. Die bisherigen Textentwürfe sind viel zu brav und gleichzeitig zu vage. Natürlich ärgert es mich, wenn in der Bibliothek ein Buch ausgeliehen (nicht "vergriffen") ist - aber was hat das mit Wikibooks zu tun? Da finde ich das dringend benötigte Standardwerk auch nicht. Absolute Argumente wie "Kein Geld mehr für teure Bücher ausgeben", die jedem Studenten auf den ersten Blick als nicht stimmend auffallen, solltet ihr ebenfalls eher vermeiden (die teuren Bücher muss man bis in absehbare Zukunft trotz der Aktivitäten von wikibooks kaufen...).
  • Was stattdessen? Die Idee mit der Stellenanzeige könnte man zum Beispiel weiterverfolgen und witzig und mit Augenzwinkern aufziehen (so gestalten wie eine echte, nur beim Gehalt gibt es halt nix). Versuchen, die Leute, die den Aushang sehen, zum Schmunzeln oder Lachen zu bringen. Eine andere Idee (jetzt nicht unbedingt für den Aushang, sondern generell) wäre, die ganzen "Werden auch Sie Autor"-Zuschussverlagsanzeigen zu parodieren (das müsste allerdings sehr gekonnt gemacht werden, sonst wirkt es nur dämlich).
  • Grundsätzlich würde ich erstmal fragen: Wer sind eigentlich die Leute, die hier bisher Inhalt produzieren? Wer bleibt hier hängen und wird wikibooks-süchtig? Sind das wirklich die Studenten? Sind das nicht eher Lehrer/Dozenten, die sich sowieso Unterrichtsmaterialien zusammenstellen müssen? Es schadet zwar nix, an der Uni ein paar Zettel auszuhängen, aber findet man damit wirklich die Autoren, die auch bei der Stange bleiben? Oder trifft man die eher in Lehrerseminaren? Dann wäre es vielleicht ergiebiger, eine genau auf diese Zielgruppe zurechtgeschneiderte, ausführliche Infobroschüre zu gestalten.
  • Letztlich ist die Wirksamkeit aller gedruckten Zettel nix gegen persönliche Werbung. Gestern hat mich ein Journalist gefragt, ob es eigentlich Wikipedia-Workshops gäbe - er würde ja gern editieren, aber mit der Technik käme er nicht so zurecht... Das organisatorisch einfachste für euch ist da mit Sicherheit, euch an die Wikipedia-Veranstaltungen dranzuhängen und dort auch Vorträge und Workshops zu Wikibooks einzureichen. Anmeldung fürs Programm der Berlin08 scheint ja schon gelaufen zu sein, aber das nächste Event kommt bestimmt.

So, das wär's mal fürs erste, was mir einfällt. --Elian 00:39, 26. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Herzlichen Dank für deine Antwort. :)
Zu den Flyern: In der Wikiversity erscheint der Flyertext soweit fertig. Lediglich die Frage „Generisches Maskulinum – Ja oder Nein?“ spaltet die Community. ;-) Weiteres dort: v:Projekt:Wikiversity Flyer/Brainstorming Bei Wikibooks wurde sich schon lange nicht mehr mit einem Flyer beschäftigt. Könnte man mal wieder anregen.
Deine anderen Anmerkungen muss zumindest ich mir erst einmal gründlich durch den Kopf gehen lassen. Vielen Dank für den Input.
Viele Grüße
heuler06 09:47, 27. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
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