Diskussion:Enzyklopädie der populären Irrtümer/ Politik

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Tabelle bei EU und EG sind ein und dasselbe

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Diskussion

Das mit dem Neoliberalismus scheint mir neoliberale Ideologie zu sein. Ich bin für löschen! Alleine die behauptung, dass der Neoliberalismus die Grundlage für soziale Marktwirtschaft ist, ist höchst fragwürdig. Insgesamt geht es nur um eine politische Einschätzung, und nicht um beweisbare Fakten.

Wieso ist dies fragwürdig, dass der Neoliberalismus die Grundlage für soziale Marktwirtschaft ist? Geht doch aus den Verlinkungen eindeutig hervor. Auch im Brockhaus steht dies so [1]. Ich finde den Absatz allerdings etwas zu wissenschaftlich formuliert. Nichtökonomen dürften sich etas schwer tun, diesen Absatz zu verstehen.

Die Ergänzung von Mudd1 erscheint mir nicht unlogisch. Diskutiert hier weiter. Wenn ihr euch einig seid, wird die Seite entsperrt. Beachtet m:Die Falsche Version. -- Klaus 11:44, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ob unlogisch oder nicht, die Ergänzung von Mudd1 hat nichts mit dem Thema zu tun. Hier geht es um den weitverbreiteten Irrtum, dass der Neoliberalismus mit Marktfundamentalismus gleichzusetzen ist, was absolut falsch ist. Die Ergänzung "Allerdings sind beispielsweise soziale Ungleichheit und Menschen ohne jegliche Gesundheitsversorgung kein Fall von Marktversagen, da der Markt ohne Weiteres tadellos weiterfunktionieren kann" trägt nichts erhellendes zum Thema bei und ist auch nicht richtig. Soziale Ungleichheit wird durchaus in vielen Quellen als Marktversagen bezeichnet [2], [3]. Außerdem fordert der Neoliberalismus staatliche Eingriffe, die dem sozialen Ausgleich dienen [4]. Die Ergänzung von Mudd1 ist deshalb völlig verfehlt. Meines Erachtens wäre es aber sinnvoll, diesen Abschnitt etwas verständlicher zu formulieren, damit auch Nicht-Ökonomen es verstehen können. --194.113.40.222 12:56, 25. Okt. 2006 (CEST)

Dann mach einen besseren Formulierungsvorschlag und bewege Mudd1 zu einer Stellungname. -- Klaus 13:19, 25. Okt. 2006 (CEST)

Mein Vorschlag:

Zwar möchte der Neoliberalismus tatsächlich (im Sinne einer Erneuerung des klassischen Liberalismus) staatliche Eingriffe in die Wirtschaft möglichst gering halten. Der Neoliberalismus lehnt jedoch keinesfalls, wie von vielen angenommen, staatliche Eingriffe generell ab. Mit seiner Forderung, der Staat müsse oberhalb der wirtschaftlichen Einzelinteressen stehen und der Wirtschaft konkrete Rahmenbedingen vorgeben und nur wenn der Markt nicht zu den volkswirtschaftlich wünschenswerten Ergebnissen führt, korrigierend in die Wirtschaftsprozesse eingreifen, gilt der Neoliberalismus als Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft. --194.113.40.219 13:30, 25. Okt. 2006 (CEST)

Und, was ist nun??? Findet mein Vorschlag Zustimmung? Oder soll auf die ursprüngliche Version revertet werden? Die momentane, geschützte Version mit der völlig unsinnigen Ergänzung kann auf jeden Fall so nicht stehen bleiben, wie ich bereits ausführlich begründet habe. Ich bitte um eine Antwort! 194.113.40.219 09:05, 26. Okt. 2006 (CEST)

Steht schon weiter oben: Einige dich mit  Benutzer:Mudd1 auf einenen Konsens. -- Klaus 19:06, 26. Okt. 2006 (CEST)

Wieso mit  Benutzer:Mudd1??? Was hat den der damit zu tun??? Du fängst hier einen Editwar an, revertest ohne Begründung, mißbrauchst deine Adminrechte und sperrst eine dir gefällige Version, äußerst dich selbst nicht zu meinen Argumenten... Was soll das? Was ist dein persönliches Interesse für dieses Verhalten? Ich bin der allerletzte der nach einem Vermittlungsausschuß schreit, aber ich denke hier wäre es so langsam fällig... --194.113.40.219 08:52, 27. Okt. 2006 (CEST)

Dein Text wurde am 15. August erstmals auf der Diskussionsseite kritisiert: Das mit dem Neoliberalismus scheint mir neoliberale Ideologie zu sein. Ich bin für löschen! Alleine die behauptung, dass der Neoliberalismus die Grundlage für soziale Marktwirtschaft ist, ist höchst fragwürdig. Insgesamt geht es nur um eine politische Einschätzung, und nicht um beweisbare Fakten. Du hast darauf vier Wochen lang nicht reagiert. Am 11. Okt wurde dein Text von einem (anderen?) Unbekannten gelöscht, mit der Begründung politische Propaganda gelöscht. Du hast am nächsten Tag ohne jeden Kommentar deinen Text wiederhergestellt. Damit hast Du den Editwar angefangen! Nach weiteren zwei Wochen hat Mudd1 hat den Einwand/die Ergänzung geschrieben und außerdem im Kommentar geschrieben: Vielleicht sollte der Absatz ganz sterben. Du hast die Ergänzung mit der unlogischen Begründung gelöscht, Revert. Hat nichts mit dem Thema zu tun!!!!!!!!!. Wenn dein Text mit den Worten Soziale Marktwirtschaft endet, wieso hat dann eine Anmerkung zu sozialer Ungleichheit nichts mit dem Thema zu tun?

Mudd1 ist ein angemeldeter Benutzer und im Unterschied zu dir ganz leicht zu kontaktieren. Seine Ergänzung ist ganz sicher kein Vandalismus, und auch mir riecht der Abschnitt über Neoliberalismus nicht nach NPOV und gehört möglicherweise auch nicht in dieses Buch, in dem ansonsten klare, einfache Aussagen überwiegen. Das Wiederherstellen von unbegründeten Löschungen, die von IPs vorgenommen wurden, gehört zum Schutz der Bücher vor Vandalismus. Fachlich äußere ich mich nicht, weil mir das Thema gleichgültig und auch zu schwierig ist. -- Klaus 10:22, 27. Okt. 2006 (CEST)

Der Text ist nicht von mir, aber ich finde diesen Text richtig und er gehört auch hier her. Allerdings ist der Text etwas schwer verständlich formuliert, deshalb habe ich eine andere Formulierung vorgeschlagen. Den Diskussionsbeitrag vom 15. August habe ich zum ersten Mal am 20.Okt endeckt und mit Quellenangabe widerlegt. Die Ergänzung von mudd1 bezieht sich auf die Definition des Begriffs "Marktversagen". Dieser ökonomische Fachbegriff ist etwas umstritten und es ist deshalb problematisch, die Diskussion, was Marktversagen ist, hier rein zu tragen. Deshalb kommt mein neuer Formulierungsvorschlag auch ohne diesen Fachbegriff aus. Die Ergänzung von mudd1 ist auf jeden Fall hier fehl am Platz:

1) Soziale Ungleichheit wird durchaus in vielen Quellen als Marktversagen bezeichnet [5], [6].

2) Der Neoliberalismus fordert staatliche Eingiffe zum sozialen Ausgleich, was im Übrigen aus dem Wikipediaartikel zum Neoliberalismus eindeutig hervorgeht.

3) Durch die Ergänzung von mudd1, die sachlich falsch ist, kann der Eindruck entstehen, dass der Neoliberalismus gegen staatliche Eingriffe zum sozialen Ausgleich sei. Der populäre Irrtum, über den durch diesen Artikel aufgeklärt werden soll, wird also durch diese Ergänzung weiter zementiert.

4) Ist dieser Satz völlig hohl, da ein "Markt ohne Weiteres tadellos weiterfunktionieren kann" nichts, aber auch gar nichts mit Marktversagen zu tun hat. Ein Markt kann "tadellos funktionieren" und doch versagen, weil er dennoch nicht zu den volkswirtschaftlich optimalen Ergebnissen führt. Bei diesem Satz drehen sich jedem Ökonomen die Fußnägel hoch.194.113.40.222 11:45, 27. Okt. 2006 (CEST)

Das Argument von Klaus, das dieser Abschnit nicht ins Buch passt stimmt meiner Meinung nach.

Diese Aussage ist, wie hier offensichtlich wird, umstritten.

Das es beim Streit teilweise sogar um Wortdefinitionen Handelt (Marktversagen) deutet klar auf eine Missverständlicheit hin.

Auch ist die Allgemeine Verständlichkeit nicht gegeben, da hilft auch kein Umformulieren nichts.

Wenn die Mehrheit der Leser nicht mal weiss, was Neoliberalismus auch nur Ansatzweisse bedeutet, können sie auch nicht diesem Irrtum erliegen.

-- MichaelFrey 18:07, 27. Okt. 2006 (CEST)

Genau deshalb habe ich in meinem obigen Formulierungsvorschlag auf den Fachbegriff "Marktversagen" verzichtet. Ich denke auch, dass mein Formulierungsvorschlag gut verständlich ist. "Der Neoliberalismus ist eine marktradikale Ideologie" ist tatsächlich ein sehr weit verbreiteter Irrtum. Eine Google-News-Suche ergibt schnell mehrere Beispiele die dies belegt. Der Begriff wird in der politschen Diskussion häufig verwendet. Die wenigsten wissen jedoch, was der Neoliberalismus tatsächlich ist und dass dieser die Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft ist. Ich finde es deshalb durchaus angebracht, wenn eine Enzyklopädie der populären Irrtümer über dieses Mißverständnis aufklärt. --194.113.40.222 18:39, 27. Okt. 2006 (CEST)

Hallo. Ich muß der IP recht geben. Die hier verwendete Formulierung von "sozialer Ungleichheit", die Ihr wieder hergestellt habt, ist völlig fehl am Platze, da es nicht Aufgabe der Wirtschaftswissenschaften oder deren Sichtweisen (Neoliberalismus ist solch eine) ist, soziale Ungleichheiten zu erklären oder sonst irgendwelche Gleichheitstheorien im sozialen Sinne aufzustellen. Also, der o.g. Vorschlag findet Zustimmung. Meine Meinung: Ersetzt den Text durch den oben vorgeschlagenen Text (denn der ist in meinen Augen besser) und schützt diesen, damit es nicht wieder zum Editwar kommt. Oder nehmt wenigstens diesen unglückseligen Passus von Mudd1 wieder raus... --Gert alias "Der Doc" 23:14, 1. Aug. 2007 (CEST).

Wenn eine IP ohne Kommentar einen Text löscht, den ein angemeldeter Benutzer geschrieben hat und der in meinen wirtschaftswissenschaftlich unqualifizierten Augen nicht falsch scheint, kann ich das nur als Vandalismus sehen. Dass der Satz nicht zum Thema gehört, ist ein interessantes Argument. Für Wirtschaftswissenschaften bist du am qualifiziertesten. Vorschlag: Formuliere es, wie du meinst, und hebe die Sperrung auf. ;-))) -- Klaus 23:24, 1. Aug. 2007 (CEST)

Jou, bin gerade dabei. Ich hätte an Deiner Stelle aber auch so gehandelt und erst mal rückgängig gemacht - man kann als Admin ja schließlich auch nicht alles wissen ... ;-) Nächste Woche habe ich Urlaub, da lese ich dann vielleicht auch noch mal direkt in Euckens Schriften - etwa der 50. Jubiläumsband der Zeitschrift Ordo, da ist glaube ich auch ein direkter Aufsatz Euckens drin - der steht bei mir aber im Keller, da komme ich aber wegen heimatfernen Einsatzes momentan nicht ran. Ich schreib es jetzt erst mal so, wie ich es bisher verstehe. Viele Grüße, ich hoffe es geht Dir gesundheitlich gut... --Gert alias "Der Doc" 23:37, 1. Aug. 2007 (CEST).

"Der Neoliberalismus ist eine marktradikale Ideologie"

Der Abschnitt hat hier überhaupt nichts zu suchen. Es ist kein populärer Irrtum, weil a) nicht populär und b) nicht eindeutig Irrtum, weil er erst unterstellt, man würde glauben, dass alle Arten staatlicher Eingriffe abgelehnt werden. Der Text ist Korinthenkackerei und Rechtfertigungsversuch der Anhänger. Mit grundsätzlich ähnlicher Darstellung könnte man auch argumentieren, dass der Nationalsozialmismus nicht am Holocaust "schuld" war. --88.76.203.69 23:57, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe den Absatz wieder entfernt, nachdem eine IP den Abschnitt ohne Kommentar wieder eingefügt hat. Herausgenommen habe ich ihn wegen der hier drüber zu lesenden Einwendungen.

Bevor er jetzt wieder eingefügt wird, soll folgendes nachgewiesen werden. Ansonsten bleibt der Abschnitt für immer draußen; wird er dennoch wieder eingefügt, wird die Seite für jeden komplett dicht gemacht.

1. Nachweis darüber, dass es ein populärer Irrtum ist, dass der Neoliberalismus eine marktradikale Ideologie ist
2. ein Versionsvorschlag hier auf der Diskussionsseite, der von durchschnittlich gebildeten Personen verstanden wird

-- heuler06 07:45, 3. Jun. 2008 (CEST)

@88.76.203.69, dein Vergleich mit dem Holocaust ist ziemlich geschmacklos. @Heuler06, dann weise doch du bitte nach, dass "EU und EG sind ein und dasselbe", "Die EU schreibt den Krümmungsgrad von Bananen vor", "Die EU-Verordnung zur Einfuhr von Karamelbonbons hat 25.911 Wörter", "Zweitstimme ist Kanzlerstimme" und "Botschaften sind exterritoriales Gebiet" populäre Irrtümer sind! Ansonsten müssen diese Abschnitte raus. Ich persönlich habe von diesen Aussagen noch nie gehört oder gelesen. Im Gegensatz hierzu gibt es nahezu täglich Presseartikel, die den Irrtum bezüglich des Neoliberalismus transportieren (recherchierbar über Google-News) und nahezu wöchentlich gibt es Presseartikel, die diesen Irrtum thematisieren und aufzuklären versuchen [7], [8]. --194.113.40.219 10:32, 6. Aug. 2008 (CEST)

Also zum ersten: Schau dir mal die Nachrichten an und achte darauf, was alles der EU zugeschrieben wird, obwohl es die EG gemacht hat. Wenn du etwas von einer Verordnung oder Richtlinie hörst, ist das ein Akt der EG, nicht aber der EU. Es wird aber der EU zugeschrieben.

zum zweiten: Mindestens ein Abgeordneter des Europäischen Parlaments hat diese Frage als populären Irrtum eingeordnet. Weiteres dazu erübrigt sich dann.

zum dritten: Warte mal die nächsten Monate auf die Wahlwerbung. ;-)

zum vierten: vgl. zB. diese Diskussion; das hängt mit der früheren Sichtweise zuasmmen, die du hier und hier nachlesen kannst.

Des Weiteren ist der Beitrag zum Neoliberalismus meines Erachtens sehr ideologisch geprägt und entspricht nicht dem neutralen Standpunkt. Auch ist gerade nicht von einer einheitlichen Definition des Begriffs des Neoliberalismus auszugehen, wie w:Neoliberalismus zeigt. Ebenso wandelt sich demnach die Verwendung des Begriffs seit den 1990er Jahren.

Die Texte, die du angegeben hast, stammen von wohl neoliberalen Denkern, die ihren neoliberalen Standpunkt vertreten und "aufklären" möchten. Du solltest schon Texte bringen, die aus dem "gegnerischen" Lager stammen, weil ja wohl nur dort der Irrtum verbreitet sein kann. -- heuler06 11:10, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen. Natürlich möchten "neoliberale Denker" darüber aufklären, dass der Begriff oft irrtümlich verwendet wird. Und das "gegnerische" Lager ist wohl eher interessiert, diesen populären Irrtum für seine Zwecke zu instrumentalisieren. Es ist deshalb absurd, wenn nur Texte verwendet werden dürfen, die aus dem Lager kommen, welches diesen populären Irrtum verbreitet, sei es aus Mangel an Wissen oder absichtlich. Entscheidend ist, dass es eine historische Tatsache ist, dass die Soziale Marktwirtschaft auf dem Neoliberalismus basiert und Ludwig Erhard ein Neoliberaler war. Weiterhin ist entscheident, dass nahezu täglich in Presseartikeln das genaue Gegenteil behauptet wird, sei es aus Mangel an Wissen oder absichtlich. Damit ist IMHO alles erfüllt, um den Neoliberalismus hier aufzunehmen. An der Formulierung des Abschnitts kann man ja noch feilen. Wie wäre es mit "Soziale Marktwirtschaft und Neoliberalismus sind entgegengesetzte Konzepte". Für diesen populären Irrtum gibt es genügend Beispiele. Selbst der NRW-Ministerpräsident Jürgen Rüttgers vertritt diese These [9], [10]. Dass diese These falsch ist, kann jedoch eindeutig belegt werden. --194.113.40.219 14:33, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ein Irrtum liegt dann vor, wenn Subjektives und Objektives nicht überein stimmen; ob das willentlich der Fall ist, ist uninteressant. Ein Irrtum liegt aber dann nicht vor, wenn jemand behauptet, es läge ein Irrtum vor, obwohl er in Wahrheit nicht vorliegt, der Behauptende nur etwas sagen und andere von seiner Meinung überzeugen möchte. In der Wikipedia wird dargelegt, dass der Begriff des Neoliberalismus seit ein paar Jahren im Wandel ist. Ich nehme das jetzt mal als Fakt so hin. Deshalb ist nicht verständlich, weshalb hier auf den "alten" Begriff rekurriert wird und nicht ebenso der neue dargestellt wird.

Dass die soziale Martwirtschaft auf dem Neoliebralismus beruht, mag ja sein, ist aber nicht Thema des Irrtums, wie er in der Versionsgeschichte verzeichnet ist. Dort kommt dieser Zusammenhang nur ein einziges Mal vor und dann auch noch mit "gilt", was ein Zeichen einer Fiktion ist.

Ich kann es nur noch einmal wiederholen: Am besten einfach eine neue Version hier vorstellen und darüber beraten. Alles andere führt, wie schon geschehen, zu Editwars.

-- heuler06 20:23, 7. Aug. 2008 (CEST)