Diskussion:Musiklehre: Das Problem mit dem Notennamen H

Pentatoniken statt Hexakkord

Im Text steht etwas von Hexakkorden, bzw. 6-elementigen Tonleitern im Mittelalter, ich würde noch weiter gehen und die meisten Tonleitern als Pentatoniken bezeichnen. Ist selbst noch im Japanischen und bei vielen abgeschieden musizierenden Eingeborenen üblich. Zudem wird es schwierig, Mittelalter korrekt abzugrenzen. Bereits sehr früh wurde im Indischen und Arabischen Raum mit Halb- und sogar Vierteltönen gespielt.Rittervomnie 10:41, 9. Sep. 2009 (CEST)

• Ein Hexakkord ist eine Tonleiter die nur aus 6 Tönen besteht. Viele Kirchenlieder und Volkslieder aus dem Mittelalter benutzten meist nur 6 Töne und keine 5 Töne. Die Pentatonik kommt zwar auch vor, doch dieses eignet sich nicht zur Erklärung der Notennamen. Es gab viele Pentakkords, aber das sind Tonleitern, die nur aus 5 aufeinanderfolgenden Tönen bestehen. (C D E F G) Aber das hat rein gar nichts mit einer Pentatonik zu tun. Gruß -- mjchael 13:13, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ein Hexachord ist keine Tonleiter. Die damaligen Tonleitern waren i.W. die Kirchentonarten, die mehr als 6 Töne haben.

Die mittelalterliche Musik, also insbesondere die frühen Gregorianschen Chörale, hatten Tonleitern (o.g. Kirchentonarten), deren Halbtonschritt-Positionen anders lagen als beim heutigen Dur oder Moll. Deswegen brauchte man als Hilfsmittel oft MEHRERE Hexachorde, um sich durch die Melodien, die oft mehr als 6 Töne hatten, hindurchzuhangeln. In Wikipeda findet sich mehr zum Thema (Guido von Arrezo, Hexachord, Kirchentonart etc.) oder auch hier und ähnliches.

Gruß, P. (ohne WikiBooks-Account) --84.131.248.208 17:51, 9. Jan. 2011 (CET)

Ton und Note

Grundsätzlich müsste man fast überall von Ton sprechen wo Note geschrieben ist. Nijdam 16:35, 14. Mai 2010 (CEST)

Es geht aber um Notennamen. Es geht nicht um einen Ton, sondern um alle Oktaven der Note "H" bzw. "B" bzw. "Bb" in allen möglichen Schlüsseln, und eigentlich auch um alle möglichen Akkorde die ein "H" bzw. "B" bzw. "Bb" beinhalten. (Hm, Bm7b5, C/B, H7, Bsus4....), Bezeichnungen von Gitarrensaiten, Bezeichnung von Klaviertasten, Stimmgeräten, und die Verwendung in der Musiktheorie etc. Es geht im eigentlichen Sinne nicht um einen bestimmten Ton mit einer mehr oder weniger festgelegten Frequenz. "Note" wird hier pars pro toto verwendet. --mjchael 17:18, 29. Nov. 2012 (CET)

Ich verstehe das Problem, aber Noten habe nur die Namen: Viertel-, Achtel-, Sechzehntelnoten usw. Sie werden aber benutzt um Töne zu bestimmen. Nijdam 13:42, 30. Nov. 2012 (CET)

B und H

Im Artikel heisst es: Der Name der Note "B" bzw. die Note "H" wird nicht einheitlich dargestellt. Das stimmt aber nicht. Der Name H bestimmt eindeutig den Stammton der als Leitton im Tonleiter C-Dur vorkommt. Der Name B dagegen hat eine unterschiedliche Bedeutung. Es wäre besser etwas zu schreiben wie: Der Name B stellt nicht einheitlich einen bestimmten Ton da, und es gibt ein Tonname H, der nur im deutschsprachigen Musik verwendet wird. Nijdam 14:15, 29. Nov. 2012 (CET)

Das kommt auf den Blickwinkel an. Ein und der selbe Ton / Akkord wird mal als B und mal als H bezeichnet. Aber ich habe den Text noch einmal überarbeitet, und etwas verdeutlicht. Allerdings muss das ganze Musiklehrbuch noch einmal gründlich überarbeitet werden. Gerade im Hinblick auf die Allgemeinverständlichkeit, den Nutzen für die Musikanfänger, SVG- und Midi-Vorlagen und überhaupt den ganzen Aufbau des Buches. Ein Projekt, dass ich gerne noch vor mir her schiebe, da dieses eine Mammutaufgabe wäre. --mjchael 17:08, 29. Nov. 2012 (CET)

Weshalb beginnt man die Dur-Tonleiter nicht mit A?

Ich lese, lese und kann meinen Augen nicht glauben! Habt ihr alle nie von einer A-Dur-Tonleiter gehört? :) ...Die beginnt mit A. Ok, kleines Späßchen, ich weiß, was ihr meint... Aber na, bitte, das ist doch nicht so schwer zu verstehen. Muss man das nicht mit der Fachsprache und "Äolischen" und "Ionischen" kompliziert machen:) Amateure werden es sowieso nicht verstehen. Es ist einfach so: Eine Dur-Tonleiter muss zwischen der dritte und vierte und zwischen der siebte und der achte Note einen Halbton haben. Das kriegst du nicht, wenn du mit A beginnst, außer wenn du Kreuze hier und her hinzufügst (Cis, Fis und Gis in diesem Fall). Das ist aber nicht natürlich! Die einzige "natürliche" Dur-Tonleiter ist die C-Dur, weil hier brauchst du keine Noten durch Vorzeichen zu ändern, um eine perfekte Dur-Tonleiter zu kriegen. Grüße! DameMitHermelin 02:14, 8. Dez. 2012 (CET)

Dieser Beitrag ist weniger eine inhaltliche Ergänzung als vielmehr ein Kommentar. Ich habe ihn deshalb hierher verschoben. Bei völlig anderer Formulierung kann er in die Kapitelseite eingebaut werden, aber nicht so. -- Jürgen 10:54, 8. Dez. 2012 (CET)

Die A-Dur-Tonleiter hat gleich drei Vorzeichen. Es gab aber keine gregorianischen Gesänge, die mit einer Dur-Tonleiter, die gleich drei Vorzeichen hatte. Die Fachsprache der modalen Tonleitern ist erst viel später entstanden. Zumindest nicht zu der Zeit, als man den Notennamen H eingesetzt hatte, und die Tonleiter mit C statt mit A beginnen lies. Die Vorzeichen sind erst viel später aus dem B-molum und dem B-durum entstanden. Man kann mit dem status quo der heute existierenden Noten nicht die geschichtliche Herleitung beschreiben. Die Dur- und Moll-Tonleitern mit ihren Halbton- und Ganztonschritten sind erst eine spätere Erfindung. Die Geschichtliche Entwicklung der Noten ist hier nur extrem grob nachgezeichnet, aber entspricht wenigstens weitestgehend dem geschichtlichen Hergang, ohne zu sehr ins Detail zu gehen. Du hast aber recht, dass man die Modalen Skalen hier noch nicht einführen muss. Ich habe es daher mit Dur- und Moll erklärt, und das "jonisch" und "äolisch" in Klammern gesetzt. Dieses muss nur dahin, weil es ja die Unterscheidung zwischen dem natürlichen, melodischen und harmonischen Moll gibt, was aber hier zu weit führen würde. Das mit den Modalen Skalen muss eh noch mal ausgebaut werden, und kann dann für die Leute, die es interessiert hier verlinkt werden. --mjchael 11:12, 8. Dez. 2012 (CET)

Die Argumentation für "C-Dur ist die einzige natürliche Dur-Tonleiter" ist nicht schlüssig. Die Abfolge von Halbtönen und Ganztönen in der Tonfolge CDEFGA ist historisch gewachsen und nicht "natürlich". Würde man heute mit der in der abendländischen Musik aufgestellten Reihe von 12 Tönen (im herkömmlichen Terminus als Halbtöne bezeichnet) die Benennung starten, so gäbe es 12 verschiedene Ton- bzw. Notennamen, z.b. A, B, C, ... , L. Der Start mit A könnte irgendwo im Tonraum verortet werden, z.B. beim klassischen A. Das B wäre dann das heutige deutsche B, das C das deutsche H, das D das heutige C usw. Das wird niemand so machen wollen, aber es zeigt die historische Komponente der Ton- oder Notenbenennungen. Die Abfolge C, D, E, F, G, A scheint nur deshalb natürlich, weil wir uns an den Wechsel von Ganz- und Halbtonabständen gewöhnt haben.

Im Text wird eigentlich nur von einer natürlichen Moll-Tonleiter gesprochen. Der Begriff unterscheidet natürliches, melodisches und harmonisches Moll. Alle anderen Beschreibungen richten sich nach der Stammtonreihe, die nun mal ohne Vorzeichen ist. Der Text ist für Anfänger in der Musiklehre gedacht, nicht für Musikstudenten. Daher muss ein Kompromiss gefunden werden, zwischen Ausführlichkeit und Nachvollziehbarkeit. --mjchael 20:07, 1. Apr. 2015 (CEST)

zu: "Exkurs: Weshalb beginnt man die Dur-Tonleiter nicht mit A?"

Bei der "Eselsbrücke" wird hier von der Tonleiter ahcdefg ausgegangen. Das ist nicht stimmig. Man muss davon ausgehen, dass die Namensgebung am Anfang gleichlautend mit dem Beginn des Alphabets war.

Also kann man folgende Schlussfolgerung ziehen:

Zur Zeit als man die Notennamen eingeführt hat, dachte man noch nicht in Dur und Moll. Eine der gebräuchlichsten Tonarten war das (heute als "Kirchentonart" bezeichnete) "phrygisch". Phrygisch a besteht genau aus den Tönen abcdefg. Dies kommt uns heute komisch vor; in vielen Liedern vor 1600, in Gregorianischen Gesängen und heute noch vielfach in der nah-östlichen Musik ist diese Tonart aber sehr präsent. Man begann also mit dem (Kammer-)Ton a und benannte die Töne der damals beliebtesten Tonart Phrygisch nach den ersten 7 Buchstaben des Alphabets. Als im Lauf der Zeit der Trend zu Dur und Moll ging, wurde das Phrygische immer mehr durch Moll verdrängt. Um die Tonart A als Moll-Tonart aufzuschreiben, brauchte man nun einen zusätzlichen Ton. Auf dem europäischen Festland wurde dieses Problem gelöst, indem man einen zusätzlichen Ton definierte und ihm den nächsten freien Buchstaben im Alphabet zuordnete. Im englischsprachigen Raum wurde nur der Ton verändert, behielt aber den gleichen Namen.

Dies erscheint mir die logischste und naheliegendste Erklärung zu sein. Herzliche Grüße Matthias Flad -- MFlad69 22:45, 10. Dez. 2021 (Signatur nachgetragen von: Jürgen 10:42, 11. Dez. 2021 (CET)-- bitte signiere deine künftigen Beiträge selbst mit 4 Tilden ~~~~)

Man kann die geschichtliche Herleitung nicht vollständig stimmig darstellen, ohne das Ziel, völligen Anfängern die Musiklehre beizubringen aus den Augen zu verlieren. Stelle die Geschichte Bottom up (in chronologisch richtiger Reihenfolge) dar, und du hast eine Aufgabenstellung für historisch interessierte Musikwissenschaftler. Welcher Leser (Zielgruppe) möchte historische grichische oder frühorientalische Musik machen? Dass die Noten auf frühere griechische Traditionen zurückgehen, wurde erwähnt. Aber bei der Top-Down-Betrachtung (chronologisch rückwärts) wurde etwa bei Guido von Arezzo halt gemacht. Unerwähnt blieb die Hand von Arezzo, wo das tiefe und hohe A festgelegt wurde. Unerwähnt blieb, dass diese Grenzen schon bald durch ein noch tieferes G ergänzt wurde. Unerwähnt blien, dass das griechische Alphabet eigentlich keine Notennamen sind, sondern Ordnungszahlen wie unsere heutige Prime, Sekunde, Terz, etc. Unerwähnt blieb... Wenn da ein wirklich grober Fehler vorhanden ist, so werde ich diesen umgehend verbessern (wie ich es mehrfach gemacht habe, sobald mir bessere Quellen zur Verfügung standen). Aber ich muss einen Kompromiss eingehen zwischen einer kompletten historischen Darstellung und dem, was ein völliger Anfänger (ich habe vor allem die Gitarren- oder Keyboardschüler ohne Notenkenntnisse vor Augen), oder ein leicht fortgeschrittener Schüler wissen muss. Dabei dürfte die Darstellung besser sein, als das meiste, was ich sonst in zig Musiklehrebücher und zig Schulbücher und den meisten Musiklexika gelesen habe. Der Artikel muss mit einer methodischen Simplifizierung arbeiten. Das griechische Notensystem ist für die Schüler nicht zielführend. Sie werden sich zuerst wohl mit der C-Dur-Tonleiter und der A-Moll-Tonleiter auseinandersetzen. Dann die Vorzeichen. Die Modis sind noch gar nicht dran.

Wenn dir aber eine bessere Darstellung des Sachverhaltes einfällt, bin ich der letzte, der den im Wege stehen wird. --mjchael 12:56, 11. Dez. 2021 (CET)