Diskussion:OpenRewi/ Grundrechte-Lehrbuch/ Mittelbare Drittwirkung

Vergangene Peer-Reviews in OpenRewi Booksprints

Das zu dieser Diskussionsseite gehörende Kapitel ist im Rahmen mehrere Booksprints bei OpenRewi entstanden. Die hierzu erfolgten Diskussionen können in dieser Box bei Interesse nachgelesen werden. Wir freuen uns über weitere Kommentare für die nächste Auflage des Kapitels.

Stand: Fertigstellung Juni 2021

Liebe Feedbacker:innen und Reviewer:innen, alle Kommentare im Text und von dieser Diskussionsseite sind bearbeitet. Vielen Dank für all den sehr hilfreichen Input! Da die Diskussion hier ja teilweise recht intensiv war, lasse ich alle Anmerkungen auf dieser Seite erstmal stehen! --Nora Wien 12:01, 22. Jun. 2021 (CEST)

Bearbeitete Kommentare

== Update 27.4.21 == Alle Anmerkungen von Hannah und Dana sind eingearbeitet, vielen Dank! Ich habe noch einzelne technische Schwierigkeiten: So werden die Links in den Fn. 17, 18, 22 nicht angezeigt, obwohl die Links gesetzt sind. Außerdem stimmen die Fn.-Zählung im Text und unten nicht überein. Wer weiß Rat? --Nora Wien 12:47, 27. Apr. 2021 (CEST)

Vielen Dank, Nora. Das ist sehr beeindruckend! :) Fn. 17, 18 enthält bei mir im Quelltext keinen Link. 22 scheint zu funktionieren, wenn du den Verweis auf das Urteil meinst. Die Fn.-Zählung im Text stimmt bei mir überein. Kannst Du das sonst etwas spezifischer machen? --Maximilian.Petras 10:40, 29. Apr. 2021 (CEST)

Antwort Nora: Liebe Hannah, vielen Dank für das differenzierte und sehr hilfreiche Feedback!

Zu 1) Vielen Dank für diesen sehr hilfreichen Hinweis! Du hast völlig recht; diese Unterscheidung wurde in meinem Text bisher nicht deutlich. Ich habe deswegen am Ende von A.I. einen Absatz eingefügt – ist es so besser? Inhaltlich sehe ich es aber (vielleicht?) doch anders als Du (bzw. enthält dein letzter Satz zu 1) aus meiner Sicht eine Verkürzung): Die Gerichte sind wegen Art. 1 III, 20 III GG unmittelbar an Grundrechte gebunden. Das gilt offensichtlich für die Verfahrensgrundrechte. Dagegen gilt es für die Berücksichtigung von Grundrechten bei der Auslegung und Anwendung einfachen Rechts nur, wenn und soweit die Grundrechte überhaupt auf das Privatrechtsverhältnis einwirken / ausstrahlen. Was nicht gilt, ist nicht zu berücksichtigen. Diese Ausstrahlung folgt also nicht aus Art. 1 III, 20 III GG, sondern bedarf einer materiell-rechtlichen Begründung. Nun frage ich mich: Sollte A.II.1. komplett als weiterführendes Wissen deklariert werden? Ganz ohne die Herleitung kommt ja auch eine Anfänger*innenklausur nicht aus, und so schwierig es ist, man sollte das ja wohl am besten nicht erst in der Examensvorbereitung zum ersten Mal verstehen. Andererseits hast Du völlig recht: So ist es lang und anspruchsvoll. Wäre hier für Deine Einschätzung (oder die Einschätzung anderer) sehr dankbar!

Liebe Nora, ich antworte hier der Übersichtlichkeit halber unter dem jeweiligen Abschnitt. Die Grundrechtsbindung der Rspr. gilt immer und unabhängig vom konkreten Fall. Denn sie verplflichtet abstrakt dazu ja, überhaupt zu prüfen, ob die Grundrechte mittelbar auf das Rechtsverhältnis konkret einwirken. Die Grundrechte sind im Zivilrecht ja aber immer zu beachten und nicht nur im Bereich der Generalklauseln. Dort werden sie natürlich meistens praxisrelevant, aber die Berücksichtigungspflicht für die Gerichte gilt immer. Dh. das Ergebnis, dass die Grundrechte keine andere Auslegung gebieten oder eben doch, kann nicht über die generelle Grundrechtsbindung der Zivilgerichte entscheiden. Ich glaube aber, wir haben da gar keinen Dissens. Der neue Abschnitt am Ende von A.I. erklärt das jetzt gut!Die Ausstrahlungswirkung ist das materiell-rechtliche Ergebnis der formellen Grundrechtsbindung der Zivilgerichte. Die Begründung stützt sich aber auf beide Aspekte. A.II. ist vertiefendes Wissen, ich denke schon, dass das nicht in die Hauptebene müsste.

Zu 2) Objektive Grundrechtsdimension und das materielle Argument aus der „objektiven Werteordnung“ sollten hier nicht gleichgesetzt werden. Das sind schließlich zwei ganz unterschiedliche Ebenen. Ich bin den Text nochmal konzentriert auf diesen Punkt durchgegangen und mir sind – klassische Blindheit der Autorin für den eigenen Text – keine Stellen aufgefallen, in denen Verwechslungsgefahr besteht. Ich möchte mich von der Einordnung der Grundrechtsdimensionen in objektive und subjektive in meinem Text eigentlich ganz fernhalten und habe (meine ich) den Begriff „objektive Grundrechtsdimension“ gar nicht verwendet. Könntest Du mir da nochmal die Stellen sagen, die ich entsprechend klarstellen sollte?

Ich halte das Argument der objektiven Wertordnung neben den genannten gesetzessystematischen allerdings für die Begründung der mittelbaren Drittwirkung für zentral. Das hat zum ersten einen pragmatischen Grund: Die Rechtsprechung des BVerfG baut darauf auf, von Lüth an bis heute (vgl. etwa Stadionverbot), während systematische Überlegungen in der Rspr. immer nur am Rande auftauchen. In wissenschaftlichen Publikationen kann man diese Rechtsprechung natürlich hinterfragen; für ein Anfänger*innen-Lehrbuch halte ich es dagegen für sinnvoll, der etablierten BVerfG-Rspr. zu folgen. Noch wichtiger ist mir aber, dass mir das Argument historisch zentral scheint, denn materielle, nicht systematische Gründe gaben in den 50er Jahren den Ausschlag für die Entscheidung des BVerfG zugunsten der „mittelbaren Drittwirkung“. Die systematischen Gründe unterstützen diese Entscheidung, sie war aber nicht alternativlos. Oder habe ich deinen Punkt hier missverstanden? Gibt es konkrete Textstellen, die ich verbessern sollte?

Die h.M. ordnet die objektive Werteordnung den objektiven Grundrechtsfunktionen/-dimensionen zu. Auch wenn du diese Unterteilung in deinem Text nicht verwendest, könnte ich mir vorstellen,dass dies zu Irritationen führt. Zumal dieser Abschnitt dann ja als "Gegenmeinung" zur Rekonstruktion über Abwehrrechte-/Schutzpflichten gegenübergestellt wird. Das ist irgendwie nicht gut verständlich. Durch die nochmalige Differenzierung zwischen vertraglichen und außervertraglichen Verhältnissen ist der Abschnitt sehr komplex. Wenn man diese Differenzierung als Erklärung beibehalten möchte, müsste das dann auch in der Breite wie im Casebool Verfassungsrecht dargestellt werden. Gleiches gilt für den Teil zur Klausurbearbeitung. Das meint auch mein Kommentar zu 3) und deckt sich mit Danas Ausführungen dazu.In NJW 2020, 1851 z.B. wird die Differenzierung zwischen vertraglichen/Außervertraglichen Verhältnissen und den unterschiedlichen Funktionen aus meiner Wahrnehmung nochmal verständlicher erläutert, wenn du diese Kategorien beibehalten möchtest.

Zu 3) Hier ist mir die Stoßrichtung deines Feedbacks nicht ganz klar geworden: Geht es dir darum, die Unterscheidung vom Grundwissen in Examenswissen zu verschieben, weil das zu schwierig ist für Anfänger*innen? Oder geht es um den Standort: Statt unter Teil B besser unter Teil C? Wäre dankbar, wenn du mir nochmal kurz auf die Sprünge helfen könntest!

Zu 4) Stimmt natürlich! Mir ging es hier nur um den Prüfungsmaßstab für die Einzelfallkontrolle; die Prüfung, ob die zugrundeliegenden Gesetze selbst verfassungsgemäß sind, erfolgt ja schon davor – sind sie es nicht, fliegt man aus der Prüfung, bevor man zum Einzelfall kommt. Das wurde in meinem Text tatsächlich aber überhaupt nicht klar! Ich habe das entsprechend bearbeitet – besser?

ja, top:)

Zu 5) Bzgl. Verschiebung auf vertiefte Ebene: Bin völlig d’accord, habe ich geändert – so besser?

Bzgl. der eigenständigen Grundrechtsdimension bleibe ich erstmal bei der herrschenden Meinung; ich sehe noch nicht ganz, was die „MDW“ auf dieser Ebene so von anderen Konstellationen so unterscheidet, dass eine neue GR-Dimension zur Beschreibung der „MDW“-Konstellationen benötigt wird. Ich bin auch aus einem inhaltlichen Grunde skeptisch: Grundrechtskonflikte verlassen zunehmend die klassische Bürger*in-vs.-Staat-Konstellation, werden multipolar und beinhalten Akteur*innen, die zwar nicht staatlich sind, aber in staatsähnlicher Funktion auftreten. Ich denke, dass angesichts dessen eine eigene Dimension den Blick darauf, ob Fälle parallel laufen, eher erschwert als erleichtert. Ich würde da gern nochmal mehr zu lesen und bin auch offen dafür, mich hier noch überzeugen zu lassen – gibt es einen Beitrag, den ihr da besonders gern zitiert sähet / der eure Meinung am treffendsten auf den Punkt bringt? Ich ergänze jedenfalls natürlich gern die Fn. um die von Dir und Alexander vertretene Ansicht. Oder sollte ich dazu einen vertiefenden Examenswissen-Kasten machen und eure Ansicht da etwas breiter darstellen?

Das ist alles gut vertretbar, mein Gedanke war nur ein sehr pragmatischer. Wenn man die MDW über die Schutzpflichten herleitet, braucht es das Konstrukt der MDW nicht, dann ist es einfach eine Schutzpflichtenkonstellation. Selbiges gilt für die Konstruktion über die Abwehrrechte. Aber wie gesagt, das kann man alles anders sehen. In JuS 2003. 1151 werden die Schutzpflichten/Abwehraufassungen nochmal recht nachvollziehbar aufgeschlüsselt. Ich würde versuchen mich da etwas von der sehr komplizierten Darstellung von Casebook Verfassungsrecht zu lösen. Eine Fn. ist völlig ausreichend, würde eher versuchen zu entschlacken

Herzliche Grüße und danke nochmal für die umfangreiche Auseinandersetzung! Nora --Nora Wien 11:50, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe folgende Anmerkungen und beschränke mich hier auf Kritik, da ich die positiven Aspekte des ersten Feedbacks teile. Der Beitrag ist gelungen und das Thema ist ja auch sehr kompliziert.

Die Darstellung orientiert sich stark am Casebook Verfassungsrechts, was prinzipiell kein Problem ist, m.E. nach aber in der jetzigen Version nötige Differenzierungen unterschlägt und dadurch missverständlich ist. 1) Das liegt vor allem daran, dass die Begründung der mittelbaren Drittwirkung der Grundrechte in materiell-rechtlicher Hinsicht etwas anderes ist als die Grundrechtsbindung der Zivilgerichte und ihre prozessuale Konsequenz. Davon geht auch das Casebook klar aus, weshalb sich die Unterscheidungen vertraglich-außervertraglich und die unterschiedlichen Dimensionen als Begründung dort auch erklären. In diesem Beitrag werden diese Aspekte aber nicht unterschieden. Ich würde dafür plädieren die Ausführungen entweder radikal zu vereinfachen und auf die dogmatische Diskussion zu verzichten (zumindest auf der Ebene des Grundwissens) oder sie entsprechend differenziert (Examenswissen o.ä.) aufzuführen. Die Grundrechstbindung der Zivilgerichte ergibt sich direkt aus Art. 1 III, 20 III GG und führt zur Verpflichtung grundrechtskonformen Anwendung der privatrechtlichen Normen. 2) Daran schließt sich an: die objektive Grundrechtsdimension ist m.E. nach nicht gleichbedeutend mit der "objektiven Werteordnung", auch wenn das in vielen anderen Lehrbüchern suggeriert wird. Deshalb ist die objektive Werteordnung auch nicht das Hauptargument für die mittelbare Drittwirkug. Die objektive Werteordnung ist eine inhaltlich-materielle Argumentation, die mittelbare Drittwirkung hingegen zuvörderst eine gesetzesystematische (Normenhierarchie, Grundrechtsbindung, Umkehrschluss Art. 9 GG usw). Das ist auch insoweit missverständlich, da sich aus der objektiven Werteordnung selbst keine subjektiven Rechte herleiten lassen, dies aber ja im ersten Absatz ausdrücklich angesprochen wird. 3) Die Differenzierung zwischen vertraglichen und außervertraglichen Verhältnissen ist verwirrend. Sie ist für die mittelbare Drittwirkung nicht relevant,denn sie gilt für alle privatrechtlichen Verhltnisse. Die Unterscheiden spielt sehr wohl eine Rolle bei der Grundrechtsbindung der Zivilgerichte und den prozessualen Konsequenzen einer Urteilsverfassungsbeschwerde. Das wird aus den bisherigen Ausführungen nicht hinreichend deutlich. 4) Beim Prüfungsmaßstab fehlt der Punkt der Anwendung grundrechtswidriger Gesetze. Denn auch eine verfassungswidrige gesetzliche Grundlage führt zu einer Verkennung des grundrechtlich gebotenen Prüfungsmaßstabs. Dann folgt die Prüfung im konkreten Fall. 5) Die dogmatische Frage der Grundrechtsdimension ist für die Fallprüfung letztlich nicht relevant, das wird auch sehr gut dargestellt im Rahmen des Prüfungsteils. Ich persönlich halte es mit Alexander auch für überzeugender eine eigene Grundrechtsdimension anzunehmen, da das "Gegenargument" dagegen nur ist, diese sei aufgrund der Abwehr-/Schutzdimension schlicht nicht erforderlich. Systematisch entkräftet dies aber nicht den einheitlichen Prüfungsaufbau, der sich bei Abwehr-/Schutzfplicht gerade nicht annehmen lässt. Dem muss man inhaltlich natürlich nicht folgen, sie ist aber zumindest einfacher. Vielleicht könnte diese ganze Diskussion auch auf einer vertieften Ebene dargestellt werden und nicht auf der Ebene des Grundwissens.

Beste Grüße, Hannah

Die Darstellung zur mittelbaren Drittwirkung hat mir gut gefallen; einzelne Kritikpunkte sind als Kommentare im Text hinterlegt. Die Gliederung ist einleuchtend und ermöglicht den Studierenden einen schnellen Zugriff auf diese nicht immer ganz einfache Problematik; besonders heraus sticht insoweit der klausurorientierte Abschnitt C., der sich so in den "etablierten" Lehrbüchern nicht findet. Meine Kritik bezieht sich v.a. auf die dogmatische Einordnung, über die man freilich streiten kann. M.E. stellt die mittelbare Drittwirkung eine eigene grundrechtsdogmatische Kategorie dar - so erklärt sich dann auch leichter, warum der Prüfungsmaßstab nicht nur sowohl von der Abwehr- als auch der Schutzdimension abweicht, sondern auch warum er unabhängig davon einheitlich ausgestaltet ist. Dabei wird man auch berücksichtigen müssen, dass die Schutzdimension als solche in jüngerer Zeit vermehrt "Angriffen" ausgesetzt ist, so dass es zumindest fraglich erscheint, die Drittwirkung (auch) darauf zu stützen. Was den Aufbau der Prüfung anbelangt, würde ich daher zu einem einheitlichen - am abwehrrechtlichen Schema orientierten - Vorgehen raten (dabei besteht dann ja auch die Möglichkeit statt von einem Eingriff/einer Schutzversagung zu sprechen, einen eigenen, für die mittelbare Drittwirkung reservierten, Terminus zu verwenden). Aber wie gesagt: Das sind alles nur Anregungen ;)

Antwort Nora Vielen Dank für die hilfreichen Anmerkungen  – (ich nehme an, von Alexander?)! Ich habe die Kommentare eingearbeitet. Das mit der dogmatischen Einordnung der MDW sehe ich anders, würde es deswegen erstmal so lassen. Aber vielleicht gibt es dazu noch weitere Meinungen? --Nora Wien 15:37, 9. Mär. 2021 (CET)

Review Dana

Liebe Nora, ich habe Deinen Beitrag über ein sehr zentrales und schwieriges Thema gerade gelesen und mir erlaubt, einige kleinere Formulierungs- und Darstellungsaspekte unmittelbar zu verändern. Außerdem habe ich einige Kommentare hinterlassen. Diese beziehen sich vor allem auf die Komplexität der Systematisierungen, die in dem Kapitel vorgenommen werden, die ich für Studierende in den Anfangssemestern als recht voraussetzungsvoll empfinde. Neben den Kommentaren habe ich vor allem zwei Anmerkungen:

• Den Abschnitt zur Rekonstruktion über die Abwehr- und die Schutzpflichtdimension der Grundrechte finde ich etwas überfrachtet, siehe auch den Kommentar dazu. Ich habe zwei Vorschläge kommentiert, die ich mir an der Stelle vorstellen könnte, um etwas eingängiger für die Studierenden zu gestalten. Die Komplexität schlägt dann auch auf den Klausurbearbeitungsteil durch. Ich oute mich direkt: Ich habe noch nie von dem Schutzversagungsaufbau (der mir sehr einleuchtet) gehört, in Klausuren aber intuitiv mit dem Basiswissen über Abwehrrechte und Schutzpflichten arbeiten können. Möglicherweise ist die Differenzierung hier eher eine Verkomplizierung für die Klausurvorbereitung? Ich will aber nicht ausschließen, dass mein Kommentar hier Ausdruck meiner persönlichen verfassungsrechtlichen Defizite ist. :)
• Nicht ganz sicher bin ich mir, ob wir den Studierenden mit der - theoretisch spannenden - Differenzierung nach außervertraglichen und vertraglichen Rechtsverhältnissen wirklich einen Gefallen tun. Ich bin grundsätzlich Fan von Systematisierungen, finde den Nutzen für die praktische Anwendung hier aber überschaubar und die Systematisierung für das allgemeine Verständnis auch nicht über die Maße hilfreich. Die Systematisierung geht für mich als Metawissen in Richtung "Kommentarwissen". Ich bin hier etwas unschlüssig. Ich sehe, dass Dein Beitrag ganz maßgeblich auf dieser Differenzierung aufbaut, würde sie dennoch eher als "Weiterführendes Wissen" darstellen (siehe Kommentar dazu).

Ansonsten könnten vielleicht die abstrakten Ausführungen noch durch ein paar konkrete, eingerückte Beispiele veranschaulicht werden, z.B. in dem - sehr schönen Abschnitt - zu besonderen Fallkonstellationen? --DanaValentiner 22:27, 19. Apr. 2021 (CEST)

Feedback Dana

Liebe Dana, vielen Dank für die sehr hilfreichen Kommentare! Ich habe sie alle umgesetzt bzw. bin gerade noch dabei, Bsp. zu ergänzen! --Nora Wien 10:55, 27. Apr. 2021 (CEST)

Finales Peer-Review Max

Liebe Nora,

das ist ein tolles Kapitel. Es wurde so intensiv redigiert, dass ich kaum etwas hinzufügen kann. Ein paar wenige Kommentare und alternative Formulierungsvorschläge findest Du im Text.

Dazu noch ein paar allgemeine Hinweise:

• bitte kontrolliere nochmal doppelt, ob Du "Examenswissen" und "Beispiele" durch unsere neuen Vorlagen ersetzt hast - es muss nichts mehr manuell formatiert werden.
• zwischenzeitlich haben wir auch die Vorlage "Formulierungsbeispiel" gebaut. Schau doch mal, ob das in dein Kapitel passt.
• in der Vorlage "weiterführendes Wissen" kannst Du jetzt über das Feld "Bezugspunkt" die Überschrift erweitern, um den Inhalt der Box weiter zu spezifizieren. Wie das geht ist hier beschrieben.
• Bitte beachte die Formatierungshinweise, insbesondere die richtige Zitierung von Normen zB Art. 1 I 1 GG.
• Es heißt immer "BVerfG", nicht ausgeschrieben "Bundesverfassungsgericht".

LG --Maximilian.Petras 11:32, 31. Mai 2021 (CEST)

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