Diskussion:Schwimmen mit Kindern & Jugendlichen

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Das ganze Buch ist eher eine Anleitung wie man es nicht machen sollte[Bearbeiten]

Ich wollte mich hier zuerst nur auf den Diskussionsseiten einzelner Seiten des Buchs äußern, habe dann aber bemerkt, dass ich alle bisherigen Seiten kommentieren müsste! Daher melde ich mich nur auf der Startseite des Buchs.

Die Seite Pädagogik und Schwimmen ist (zum Glück) noch gar nicht vorhanden. Wenn sie vom bisherigen Autor erstellt wird, würde sie wohl enthalten, das dem Kind alles zu verbieten ist, was auch nur geringste Gefahr bedeuten könnte und trotzdem das Kind (fast wie ein Stafgefangener) ständig zu beaufsichtigen (zu überwachen) ist.

Gefahren beim Schwimmen gibt es natürlich, aber so wie es immer und überall Gefahren geben kann. Selbstüberschätzung und mangelnde Selbstdisziplin sind jedoch Gefahren die von Eltern, die gemäß dieses Buches handeln überhaupt erst produziert werden. Denn woher sollen Kinder und Jugendliche denn Selbstdisziplin und Einschätzung der eigenen Fähigkeiten lernen, wenn ihnen von den Eltern alles verboten wird, was auch nur die geringste Möglichkeit einer Gefahr beinhaltet. Außerdem bewirken Verbote bei Kindern eher das Gegenteil von dem was beabsichtigt ist. Verbotenes machen Kinder wenn sie mal nicht beaufsichtigt werden oder sich der Aufsicht entziehen, was eine Aufsichtsperson nicht verhindern kann.

Mutproben sollten nicht verboten sondern sogar erlaubt werden, denn es ist sehr wahrscheinlich das Kinder an Mutproben teilnehmen, egal ob sie verboten sind oder nicht. Ein Kind, das jegliche Mutprobe verweigert, weil die Eltern Mutproben verboten haben, wird von anderen Kindern für Feige gehalten und entsprechend behandelt. Aber dadurch wird es erst der wirklichen Gefahr ausgesetzt, den Feigheitsvorwurf anderer Kinder loszuwerden indem es sich ernsthaft in Lebensgefahr begibt. Ich konnte in meiner Kindheit mit meinen Eltern über Mutproben sprechen, auch dikutieren über die Grenze zwischen Mut und Fahrlässigkeit, weil meine Eltern Zeit für mich und meine Geschwister hatten.

Die Seite "Aufsichtspflicht" wird noch drastischer, dort steht sogar wörtlich: "...dass ein Kind ... rund um die Uhr durch einen oder mehrere Erwachsene überwacht und angeleitet werden muss, wenn es im Wasser spielt. Weiter im Bereich »Jugendliche« steht, dass Jugendliche sich als Gruppe gegenseitig kontrollieren. Wer so etwas schreibt, kann als Jugendlicher nicht in einer Gruppe gewesen sein. Ich habe als Jugendlicher in einer Gruppe niemanden kontrolliert und auch nicht zugelassen, dass andere mich kontrollieren. Man genießt als Jugendlicher eher, nicht mehr so von Eltern umsorgt zu werden und macht dabei auch einiges, was die Eltern vielleicht nicht erlaubt hätten. Aber erst dadurch bekommt man Selbstvertrauen und kann sich weiter entwickeln, statt nur eine Marionette der Eltern zu sein. Natürlich kann das auch zu Problemen führen, aber wenn Eltern eher das Vertrauen ihrer Kinder erreichen, statt sie zu kontrollieren, kann man sich als Jugendlicher auch vertrauensvoll bei Problemen an die Eltern wenden. Wird man jedoch als Kind kontrolliert und mit all zu vielen Verboten in der Entwicklung eingeschränkt, so muss man als Jugendlicher befürchten, dass Kontrolle und Verbote die Reaktion sind wenn man sich mit Problemen an die Eltern wendet. In meiner Jugend waren viele Jugendliche der Meinung, dass sie mit ihren Eltern nicht über Probleme reden können.

Der absolute Gipfel falschen Handelns in diesem Buch ist aber der Satz: „Ein Sonderfall liegt vor bei bekannt behinderten Jugendlichen, welche auf gleicher Ebene wie Kinder einer absoluten Aufsichtspflicht unterliegen.“ Dabei drängt sich mir automatisch die Frage auf, wann man denn aufhören will, Behinderte wie Kinder zu behandeln, oder sollen sie etwa lebenslang wie Kinder behandelt werden? Behinderte Jugendliche haben genau wie alle anderen Jugendlichen ein Recht auf eine freie Entfaltung ihrer Persönlichkeit. Die meisten Behinderten wünschen sich auch einfach nur völlig normal behandelt zu werden. Das gilt natürlich nicht für alle Behinderten, besonders schwer geistig behinderte Behinderte benötigen gewöhnlich einen Betreuer. Aber der Satz auf dieser Seite vermittelt den Eindruck, dass jeder Behinderte Jugendliche unabhängig vom Grad der Behinderung, oder der Art der Behinderung als Kind zu behandeln wäre und das ist natürlich völlig falsch.

Damit ist das Buch noch nicht zu Ende, es folgt noch eine Seite "Erste Hilfe am Kind", die im Inhaltsverzeichnis als "Wenn doch etwas passiert?" verlinkt ist. Was dort alles nach Rettung des Kindes aus dem Wasser gemacht werden soll, bevor man den Rettungsdienst alarmiert, grenzt schon fast an fahrlässige Tötung des Kindes. Der Rettungsdienst sollte immer sofort informiert werden, schon während jemand versucht, ein ertrinkendes Kind aus dem Wasser zu retten. Parallel dazu sollte die nächstgelegene DLRG-Station (sofern vorhanden) informiert werden. Was glaubt der Autor eigentlich, wie lange ein Kind bei möglichem Atemstillstand noch leben kann, wenn man erst prüft, ob es ansprechbar ist und dann den Mund nach Erbrochenem untersucht, bevor man die Atmung überprüft? Das soll dann auch nur Gehör mit dem Ohr über dem Mund des Kindes geschehen, sowas geht nur wenn es weitgehend ruhig ist, was weder im Schwimmbad noch am See und erst recht am Meer bei Brandung der Fall ist.

Wer mit Kindern schwimmen geht in Bereichen, die nicht vom DLRG überwacht werden, sollte zumindest eine Ersthilfe-Ausbildung absolvieren. Diese Seite, selbst wenn man sie ausdruckt und zum schwimmen mitnimmt, ist für Erste Hilfe völlig ungeeignet.

Die letzte Seite zu "Fachliteratur" ist leer, abgesehen von der Aufforderung des Autors, Fachliteratur dort einzufügen. Das wiederum zeigt, das der Autor sich nicht selber um Fachliteratur bemüht hat, oder sich an solcher orientiert hat, sondern das Buch nur aus Empfehlungen nach eigenem Ermessen bestehen, die meiner Meinung nach keinerlei fachliche Kompetenz zeigt. --Axel Prignitz 01:46, 19. Mär. 2017 (CET)[]

Ganz kurz: Die Zielgruppe sind Lehrer und Aufsichtspersonen (z. B. Jugendgruppenleiter) und keine Eltern. Deine Kritik richtet sich meinem Verständnis nach dagegen, dass es sich hierbei um eine Anleitung für Eltern handelt, richtig? Hast Du Kontakt zu Lehrern oder Jugendgruppenleitern? Frag sie einmal, ob sie Mutproben erlauben würden. Für aufsichtsführende Personen ist gerade bei Kindern und Jugendlichen umfassende Vorsicht geboten. Da kann das Verbot von Mutproben durchaus sinnvoll sein. Überlege in welche Teufelsküche sich eine Lehrerin oder Jugendgruppenleiterin bringt, wenn sie Mutproben erlaubte. Deine kritisierte Reihenfolge bei der ersten Hilfe ist durchaus gängige Praxis, siehe z. B. hier: https://www.drk.de/hilfe-in-deutschland/erste-hilfe/erste-hilfe-online/allgemeines/bewusstseinbewusstlosigkeit/ Ich weiß jetzt nicht, ob bei Kindern eine andere Reihenfolge gilt (muss dringend mal wieder auffrischen). Sicher ist es wünschenswert, wenn parallel der Rettungsdienst alarmiert wird, aber wenn man alleine ist, ist meines Wissens nach die Reihenfolge erst helfen und nur falls möglich parallel jemand anderen mit der Alarmierung beauftragen.

Damit will ich keinesfalls sagen, das keine Verbesserungen möglich wären. Gruß --HirnSpuk 02:28, 19. Mär. 2017 (CET)[]

Zunächst einmal sind auch Eltern Aufsichtspersonen. Und ja, ich habe auch schon Jugendgruppen geleitet. Dabei muss man wissen und auch berücksichtigen, das Jugendliche oft nicht so reagieren, wie man es als Erwachsener erwartet. Verboteführen leicht dazu, dass Jugendliche versuchen ein Verbot zu umgehen, oder sich der Aufsicht entziehen. Da kann man dann erst recht in Teufelsküche kommen, wenn Jugendliche sich der Aufsicht entzogen haben, um Mutproben trotz Verbot zu machen. Da ist es besser, Mutproben mit Jugendlichen abzusprechen, wobei man erstens die Möglichkeit hat, Gefahren auszugrenzen und zweitens kann man bei Mutproben dabei sein um Notfalls zu helfen, was in jedem anderen Fall nicht möglich ist. Nicht zu unterschätzen ist auch (wie schon erwähnt) Wer nur verbietet, wird von Jugendlichen bei Problemen nicht als geeignete Ansprechperson angesehen, weil sie nur weitere Verbote befürchten. Wer dagegen auf Jugendliche eingeht und mit ihnen mögliche Gefahren diskutiert, bewirkt einmal, dass Jugendliche auch selber sich nicht unnötig in Gefahr begeben und bleibt außerdem auch Anspechperson bei Problemen.

Der von dir genannte link betrifft Bewusstlosigkeit, wobei auch auf Erbrochenes zu achten ist. (soweit also richtig) Die Bewusstlosigkeit ist aber bei Ertrunkenen nur die Wirkung, nicht die Ursache des Problems, die meisten vor dem Ertrinken geretteten sind zunächst bewusstlos, haben aber oft auch Atemstillstand aufgrund von Wasser in der Lunge und im Magen, aber kein Erbrochenes im Mund. Erste Maßnahme bei Ertrunkenen sollte die Wiederbelebung sein. Mit Bewusstseinsprüfung und nach Erbrochenem schauen verschwendet man unnötig Zeit, die bei Atemstillstand zu Folgre/Dauerschäden führen kann. Oft hilft es schon einen Ertrunkenen zum Erbrechen von verschlucktem Wasser zu bringen, was mit einem Hustenanfall auch Wasser aus der Lunge holt und die Atmung wieder einsetzen läßt. Hilft das nicht, muss man mit Lungenmassage versuchen die Atmung wieder anzuregen. Ich habe jedoch auch nicht mehr alles im Kopf, da ich jetzt 60 bin und mein DLRG-Gold-Schein 35 Jahre her ist. Jedoch weiß ich, dass das was in dem Buch zur Ersten Hilfe bei Ertrunkenen steht, schon fast als grober Unfug zu bezeichnen ist.

Weiter zu deiner Aussage "...aber wenn man alleine ist, ist meines Wissens nach die Reihenfolge erst helfen..." Als Aufsichtsperson von Kinder- oder Jugendgruppen ist man nicht alleine sondern zu mindestens zu dritt. Auch in der Nacht schäft nur einer während ein weiterer voll bekleidet auf seinem lager ruht und der dritte Wach bleibt. Da wird natürlich abgewechselt. In einem Notfall gilt nicht erst helfen, sondern für jeden Retter egal in welcher Situation gilt als erstes Selbstschutz, denn es nützt einer in Not geratenen Person wenig, wenn der Retter selber in Lebensgefahr gerät und niemand anderes Bescheid weiß. Darum gehört zum Selbstschutz auf jeden Fall eine zweite Person, die dem Retter helfen kann und auch weitere notwendige Maßnahmen einleiten kann. Kein DLRG-Posten und keine Bergwacht ist nur mit einer Person besetzt, Kein Feuerwehrmann betritt alleine ein brennendes Haus um jemanden zu retten, kein Polizist ist alleine Einsatz (sowas gibts nur im Film)

Also wenn jemand ertrinkt, ist neben dem Rettungsschwimmer eine weitere Person da, die auch sofort den Rettungsdienst informieren sollte. Je nach Verkehrslage und Entfernung kann es durchaus einige Zeit dauern, bis der Rettungswagen da ist, und wenn es nicht gelingt, einen ertrunkenen wiederzubeleben, kann vielleicht der Arzt vom Rettungswagen noch helfen. Informiert man den Rettungsdienst aber erst, wenn alle anderen Ersthilfe-Maßnahmen versagt haben (wie in dem Buch beschrieben), ist der Arzt mit Sicherheit zu spät da. und man hat den Ertunkenen grobfahrlässig um seine letzte Überlebenschance gebracht.--Axel Prignitz 04:53, 19. Mär. 2017 (CET)[]

Nur zur Information: Laut Versionsgeschichte hatte Benutzer:JARU das Buch übernommen; aus seiner Diskussionsseite und seinen Beiträgen ergibt sich die Art und Qualität seiner Aktivität hinreichend deutlich. -- Jürgen 10:34, 19. Mär. 2017 (CET)[]

Ich habe das Buch kritisiert, wie es jetzt ist, jedoch wenn ich dabei auf den 'Autor' Bezug genommen habe, habe ich keinen Autor namentlich genannt. Aber nach deinem Hinweis habe ich da genauer hingesehen. Das Buch besteht momentan aus 6 Seiten:

  • Die Startseite wurde am 12.2.2009 von Jochen.Hotstegs~dewikibooks nur mit einer Kapitelstruktur angelegt, hat sich danach aber nicht mehr um das Buch gekümmert. Am selben Tag hat Klaus Eifert nur eine leere Projektzusammenfassung" (wohl mit einer subst-Verlage eingefügt) 45 Tage später, am 29.3.2009 hat JARU die Buchpatenschaft übernommen, eine "Zusammenfassung des Projekts" angelegt und die Kapitelstuktur durch eine Linkliste ersetzt. (somit war zudem Zeitpunktbereit nichts mehr von den Bearbeitungen des Erstautors im Buch)
  • Die Seite Gefahren beim Schwimmen stammt fast ausschließlich von JARU, andere haben nur kleine Änderungen vorgenommen.
  • Die Seite Aufsichtspflicht stammt nur von JARU
  • Die Seite Spiele im Wasser und am Strand wurde von JARU angelegt nur mit dem Hinweis, dass andere hier Spieler eintragen können.
  • Die Seite Literatur wurde von JARU angelegt nur mit dem Hinweis, dass andere hier Literatur eintragen können.
  • allerdings die Seite Erste Hilfe am Kind wurde erst 2 Jahre später (in ihrer jetzigen Form) ausschließlich von einer IP angelegt.

Von der Übernahme der Buchpatenschaft, bis zur letzten Bearbeitungan einer Buchseite durch Benutzer:JARU liegen nur 46 Stunden und 23 Minuten, wobei für die eigentlichen Texte nur 3 Stunden verwndet und danach nur noch einige Korrekturen vorgenommen wurden. Auf Benutzer_Diskussion:JARU ist zu diesem Buch nur eine Anfrage, ob er daran noch weiter macht, wo er sich nicht geäußert hat.

Die Art und Qualität anderer Arbeiten von Benutzer:JARU habe ich nicht beanstandet, aber laut seiner Diskussionsseite war sie sicher gut. Jedoch das Buch "Schwimmen mit Kindern & Jugendlichen" hat er nur mal schnell um ein Projektzusammenfassung und zwei Seiten ergänzt und danach nicht mehr beachtet. Ich habe 'meine' Meinung zu den beiden Seiten, sowie zu der Seite einer IP geäußert und auch begründet. Und diese Meinung ist nicht einfach deshalb falsch, weil JARU an anderen Seiten gute Arbeit geleistet hat. Jedoch möchte ich keine Patenschaft für dieses Buch übernehmen, da ich bereists ein Buch habe, an dem wesentlich mehr zu tun ist. --Axel Prignitz 20:23, 19. Mär. 2017 (CET)[]

„... Benutzer:JARU ... laut seiner Diskussionsseite ... sicher gut ...“ Ich lese dort etwas anderes heraus, deshalb habe ich darauf hingewiesen. Manchmal brauchbare Ansätze, die nicht fortgeführt wurden und teilweise mit Quatsch ergänzt wurden (tschechoslowakischer Bürgerkrieg, Sonnenwind-Theorie zur Entstehung des Lebens). Auch dieser "Schwimmen"-Buchanfang wurde als löschwürdig bezeichnet. Auf all das wollte ich kurz aufmerksam machen, weil das die obige Kritik eher bestätigt. Wie ich bereits 2014 schrieb, scheint mir die Löschung angemessen zu sein; aber ich sehe mich zu einer fundierten Begründung nicht in der Lage. -- Jürgen 08:44, 20. Mär. 2017 (CET)[]