Diskussion:Einführung in die Fotografie/ Vergleich: Analoge und digitale Fotografie

URV?

Also erstmal nicht als URV-Meldung, sondern als Diskussion:

Engima hat sich zweifelsfrei von http://www.kleine-fotoschule.de/kameratechnik/vergleich-analogdigital.html "inspirieren" lassen. Die Reihenfolge der Themen ist identisch, Engima lässt nur einige aus. Innerhalb eines Themas ist die Reihenfolge häufig auch identisch (z.B. die seltsame Reihenfolge bei Bildkontrolle und -verfügbarkeit/analog: Punkt 1: Entwicklungszeit, Punkt 2: Sofortbild, Punkt 3: Entwicklung erst wenn Film voll). Fragwürdige Aussagen (z.B. bei Stromversorgung) des Originals finden sich auch in Engimas Version. Beim Thema "Lagerfähigkeit" (von Bilder und Filmen bzw. Bilddateien) zeigt sich, dass der Autor das Thema nicht kennt und auch den Originaltext nicht verstanden hat. Daraus wird dann, dass man Kameras so lagern soll, dass keine Flüssigkeit eindringen kann. Von selbst, also ohne Vorlage des Originals, wäre der Autor ja nicht darauf gekommen, die richtige Lagerung der Kamera als "Lagerfähigkeit" zu bezeichnen. Fazit: Das Original ist schon einen sehr eigenständigen Charakter. Vergleichbares findet sich im Web nicht. Signifikante Begriffskombinationen ["Auslöseton Pilzbefall" etc.] aus Engimas Text ergeben nur ganz wenige Google-Treffer und http://www.kleine-fotoschule.de/kameratechnik/vergleich-analogdigital.html ist praktisch immer dabei. Ich halte die Nähe zum Original für noch zu groß. Zumindest sowas wie "Unter [1] finden Sie eine ausführliche Gegenüberstellung von Analog/Digital. Hier fasse ich das Wesentliche zusammen. [1] http://..." hielte ich für notwendig. Aber vielleicht liege ich auch falsch. --Jan 12:59, 13. Feb. 2011 (CET)

Was immer andere Autoren da in ihren Büchern behaupten, ich denke, wenn man das inhaltlich sinnvoll überarbeitet, bekommt man da was deutlich Besseres und Eigenständiges hin, dafür muß man sich nicht dem Verdacht aussetzen, bei anderen Autoren abgeguckt zu haben, siehe folgende Anmerkungen ;o) Immerhin - dort ist es tabellarisch, hier Fließtext. Auf einzelne Wörter gibt es keinen Urheberschutz. Allenfalls gibt es für einige Wörter ein Markenrecht ;o) Auch auf Thematik gibt es keinen Urheberschutz.

Durchlesen und aus dem Gedächtnis selbst formulieren sollte da reichen - insbesondere wenn das Gelesene mit eigenen Erkenntnissen ergänzt wird ;o) Doktorchen 13:46, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich denke, daß ist jetzt so weit ausformuliert und ergänzt, daß es da keine Verwechslungsgefahr mehr gibt, das sollte sich also erledigt haben. Allerdingsdings habe ich da trotz einiger Umstrukturierungen die wesentliche Kapiteleinteilung beibehalten. Selbst hätte ich das wohl etwas anders eingeteilt - oder mir überlegt, ob sich das Kapitel heute überhaupt noch lohnt, aber ich bin ja nicht der Hauptautor ;o) Indes, die diversen Aspekte gründlich durchdacht schneidet die digitale Variante gar nicht mal sooooo gut ab, insofern ist das inhaltlich schon interessant ;o) Doktorchen 11:02, 21. Feb. 2011 (CET)

Unterschied analog - digital

Als Nachteil digitaler Kameras mit Wechseloptik gegenüber denen mit Film sollte wohl noch festgehalten werden, daß beim klassischen Film bei jedem Bild der 'Sensor' neu ist, während der digitale Sensor immer derselbe ist. Staub kumuliert also im Laufe der Zeit und es ist knifflig bis teuer, den wieder zu entfernen - das ist bislang ein ungelöstes Problem trotz der Versuche der Hersteller, den Schmutz runterzuwackeln. Bei den klassischen Kameras reicht es hingegen, nach einigen tausend Aufnahmen mal hinten durchzuputzen, um den Abrieb der Filme zu beseitigen. Das ist mit sauberer Druckluft oder einem geeigneten Pinsel leicht selber zu machen. Beim digitalen Sensor kann es zudem noch Pixelfehler geben, die natürlich immer gleichbleiben oder mehr werden. Bei den klassischen Kameras gibt es hingegen mögliche Fehler nur bei einer Aufnahme, bei der nächsten ist das Problem vergessen.

Erwähnt werden sollten auch Artefakte der Digitalisierung - insbesondere bei Verwendung der Bayer-Matrix bei Farbsensoren kann es da interessante Effekte bei regelmäßigen feinen Mustern, die zudem noch farbabhängig sind. Beim Film sind die 'Pixel' hingegen zufällig verteilt, da gibt es an der Auflösungsgrenze höchstens ein eindeutig zu identifizierendes Rauschen, aber keine Artefakte. Da die farbempfindlichen Schichten da ohnehin hintereinanderliegen, gibt es da auch keine gravierende Farbabhängigkeit. Bei digitalen Kameras gibt es nur Sigma, die hintereinanderliegende Farbpixel anbieten, allerdings noch nicht im Kleinbildformat, da könnte aber noch viel Raum für Verbesserungen für digitale Farbsensoren verborgen sein, während das chemische Filmmaterial über Jahrzehnte technisch ausgereift ist.

Ein klarer Vorteil der digitalen Sensoren ist hingegen die mögliche hohe Quanteneffizienz (Emofindlichkeit), die kann ohne Bayer-Matrix bei über 90 Prozent liegen, werden die Pixel von hinten verschaltet, kann man so prinzipiell über 90 Prozent des einfallenden Lichtes nutzen, Filme liegen da eher bei nur 10 Prozent. Höhere Empfindlichkeiten erreicht man dort durch gröbere Körnung, was schlechterer Auflösung gleichkommt. Bei digitalen Sensoren legt man dafür für hohe Empfindlichkeit mehr Spannung an, was das Rauschen erhöht und letztlich reichlich Abwärme produziert, die wiederum das Rauschen erhöht - Abwärmeprobleme und erhöhtes Rauschen bei höherer Temperatur hat man bei Filmen hingegen nicht. Mit Bayer-Matrix geht die tatsächlich genutzte Lichtmenge natürlich deutlich zurück, man filtert ja etwa 2/3 des Lichtes pro Pixel weg, um die Farbinformation zu erhalten. Immerhing werden bei guten Sensoren heute wohl Mikrolinsen und Verschaltung von hinten verwendet, so daß immerhin ein guter Teil der Sensorfläche wirklich Lichtempfindlich ist, mag als sein, daß man da um die 25-30 Prozent des Lichtes nutzen kann.

Erwähnswert ist wohl auch noch, daß Filmmaterial schlecht digitalisierbar ist (scanner) - das Ergebnis erreicht nicht die Qualität des Originals. Wenn man also den hohen Komfort digitaler Bilder braucht, bringt es nichts, auf Film zu photographieren und dann zu digitalisieren. In der Hinsicht ist das Filmmaterial keine Alternative, vermutlich auch ein Grund, warum das trotz der Nachteile der derzeit noch nicht wirklich ausgereiften digitalen Sensoren praktisch weitgehend vom Markt verschwunden ist. Doktorchen 13:46, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich würde mich sehr freuen, wenn du den Text erweiterst. Denn alleine wird das eine sehr mühsame Sache. --Engima 19:05, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich kann es ja mal versuchen - mal gucken, wann ich dazu komme ... Doktorchen 10:52, 15. Feb. 2011 (CET)

Digitale Infrarotaufnahmen

Geht das wirklich mit einem Filter? Hast du da Beispiele, URIs, wo das beschrieben ist? Ich würde eher vermuten, daß man da einen ganz anderen Sensor braucht, beziehungsweise einen, der keine Farbinformation, sondern nur Intensitäten aufzeichnet (die sind ohnehin viel empfindlicher als die üblichen in Spiegelreflexkameras mit Bayer-Matrix für bunte Bilder. Ohne Farbinformation geht es natürlich mit Filter. Infrarotsensoren mit spektraler Information werden ähnlich teuer sein wie die für sichtbares Licht. Infrarotfilter hingegen dürften viel günstiger herzustellen sein, je nach Durchmesser eher um die 50-100Euro würde ich mal tippen. Doktorchen 13:46, 13. Feb. 2011 (CET)

50-100 Euro ist da schon übertrieben. Es gibt einen Hersteller, der diese Filter für 39,99 Euro verkauft. http://www.enjoyyourcamera.com/Filter-Filteradapter/Infrarotfilter/Infrarotfilter-950nm-58mm::123.html

Wenn man sich den üblichen Aufbau einer Kamera mit Bayer-Matrix anguckt, so hat da jeder Pixel eine Mikrolinse samt Filter. Blaue und grüne Pixel sollten bereits rot nahezu komplett rausfiltern, Wenn der Filter der roten Pixel nicht besonders gut ist, kann der natürlich auch infrarot durchlassen, wie der blaue öfter auch mal ultraviolett durchläßt (habe ich bei Stiefmütterchen schon mal eine Überraschung erlebt ;o) So oder so, weil der Sensor für Farbempfindlichkeit im sichtbaren Bereich ausgelegt ist, ist der für infrarot oder ultraviolett nicht sonderlich empfindlich, erkennt man schon daran, daß nur ein Viertel aller Pixel überhaupt rot sind, die Auflösung ist da also nicht besonders. Prinzipiell könnte man bei der Herstellung der Sensoren natürlich auch die Filter weglassen oder durch andere ersetzen, die Falschfarben über einen breiteren Infrarot-Bereich erlauben. Das gibt es auch als Spezialkameras, wo man etwa gucken kann, wie gut oder schlecht das eigene Haus isoliert ist. Bei denen kommt es aber meist nicht drauf an, welche Wellenlänge das Licht hat, man bekommt also Grauwerte, die bestenfalls von der Intensität her als Falschfarben dargestellt werden. Wenn man da also gute Aufnahmen machen will, braucht man jedenfalls einen besonderen Sensor oder eben einen ohne Farbinformation, vor den sich gut so ein Filter setzen läßt. Sich darauf zu verlassen, daß die in die Kamera eingebauten Filter suboptimal funktionieren, ist auch schon deshalb keine gute Idee, weil man da den spektralen Verlauf der Filter in der Kamera nicht kennt, man weiß also nicht, welchen Frequenzbereich man da wirklich sieht, wenn man solche Filter vor eine normale Kamera mit Sensor fürs Sichtbare schraubt und dann mit der verbleibenden minimalen Restempfindlichkeit photographiert.

Hast du es mal mit dem Filter probiert? enjoyyourcamera hat in Hannover eine Laden, könnte ich mal vorbeischauen, um das auszuprobieren, bin da allerdings wenig motiviert - dabei fällt mir gerade ein, einige Filter habe ich auch noch hier in der Uni im Schrank herumliegen, damit könnte ich mal was ausprobieren, das sind jedenfalls richtige Klötze, die sichtbares Licht wirklich um Größenordnungen reduzieren und wo der spektrale Verlauf dokumentiert ist, da könnte ich mal gucken, was da auf dem Kamerasensor zu sehen ist ;o)

Lustig finde ich dabei im Übrigen, daß nach der Logik von enjoyyourcamera Infrarotfilter sichtbares Licht sperren und infrarotes durchlassen, UV-Filter aber ultraviolettes sperren und sichtbares durchlassen. An sich sollten die Kamerahersteller bereits dafür sorgen, daß der Sensor nur im sichtbaren Bereich empfindlich ist, Sperrfilter sind also Krücken - und warum gibt es so viele UV-Sperrfilter als Zubehör, aber praktisch keine Infrarot-Sperrfilter? - denn bei 'normalen' Aufnahmen will ich das garantiert nicht auf meinen Bildern haben - jedenfalls zeigt die Existenz dieser Infrarot-Durchlassfilter, daß offenbar einige Kamerahersteller schlampen, wobei ich bislang gutgläubig davon ausgegangen bin, daß die sich zumindest bei teuren Kameras um sowas kümmern - nunja, wenn man nicht alles selber nachprüft ... ;o) Doktorchen 10:39, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich habe es mit meiner Panasonic Lumix DMC FZ-20 (Bridge-Kamera) mit einer Glühbirne als Motiv versucht, mit Filtern, die in der verwendeten Version noch etwas rotes Licht durchlassen und im infraroten Bereich laut Spezifikation weniger als eine Blendenstufen kosten sollten - jedenfalls sehe ich da mit bloßem Auge noch deutlich mehr vom roten Restlicht als die Kamera insgesamt auf dem Sensor zu erkennen gibt, also mit der Kamera geht das jedenfalls nicht. Das Objektiv stammt da von Leica und die haben das vermutlich so beschichtet, daß da nichts Infrarotes durchkommt oder die Filter/Mikrolinsen vor den Pixeln filtern das raus. Mit meiner Spiegelreflexkamera (EOS 5D II) habe ich es nicht ausprobiert - die könnte ich bei Gelegenheit mal zur Lochkamera umbasteln, um Einflüsse des Objektivs bei der Messung auszuschließen - Fassung und Lochblenden habe ich noch von Versuchen mit meinen Farbstofflasern herumliegen - und da reichen dann auch meine relativ kleinen Farbglasfilter ;o). Doktorchen 14:28, 19. Feb. 2011 (CET)

Bildbearbeitung

Natürlich geht das auch mit Filmmaterial, erfordert nur ein eigenes Labor. Ich denke die Möglichkeiten sind da ähnlich wie bei den digitalen Rohdatenformaten, die auch einen höheren Dynamikumfang haben als etwa die üblichen JFIF/JPEGs. Insofern kostet es bei Filmen mehr, ist aufwendiger und erfordert mehr und anderes Wissen als bei digitalen Bildern. Doktorchen 13:46, 13. Feb. 2011 (CET)

Lagerfähigkeit

Bei Filmmaterial hat sich immerhin gezeigt, daß man das über viele Jahrzehnte gut lagern kann. Speichermedien für digitale Information sind hingegen noch gar nicht so alt - und was man da heute hat, ist alles recht fragil - selbstgebrannte DVDs ein paar Jahre, CDs ein paar Jahre mehr, Festplatten je nach Nutzung und Lagerung vielleicht 10 bis 20 Jahre, USB-Sticks und SSDs vielleicht ein paar Jahre mehr und weniger empfindlich hinsichtlich Störungen wie Stößen. Digitale Daten brauchen unabhängig vom Formatproblem (wer kann heute schon sagen, ob die für Rohdatenformate der Kamerahersteller von heute in 30 Jahren noch Darstellungsprogramme verfügbar sein werden?) permanente Pflege, Filmaterial braucht eher geeignete gleichbleibende Umweltbedingungen. Es gibt auch Lebewesen, die die Schicht auf CDs und DVDs fressen, das unterscheidet sich nicht so sehr von dem Problem mit dem Filmmaterial. Die langfristige Lagerung digitaler Daten ist viel kritischer als die von Filmaterial, denn da muß man nicht nur den Datenträger für die Zukunft konservieren, sondern auch Programme und Rechner, um die Daten wieder darstellbar zu machen. Doktorchen 13:46, 13. Feb. 2011 (CET)

Stromversorgung

Also meine A-1 von Canon hat selbst eine kleine Batterie, die für viele Filme reicht, der davon unabhängig versorgte Motor geht mit Mignon-Zellen, Akkus oder Batterien und reicht auch für viele Filme. Die EOS 5D II hat hingegen einen teuren Spezialakku, der zwar immerhin für rund 1000 Aufnahmen reicht, aber da ist festzuhalten, daß durch den digitalen Sensor, die Anzeige und den Autofokus der Energiebedarf viel höher ist - und wo bei der A-1 beim Ausfall des Motors noch Handtransport des Films möglich war, ist bei der EOS 5D II der Tag gelaufen, wenn der Akku leer ist und kein zweiter zur Hand ist ;o) Doktorchen 13:46, 13. Feb. 2011 (CET)

Die Länge der Texte

Meiner Meinung nach sind die Texte viel zu lang. Keiner liest sich wirklich alles durch, außer man ist wirklich sehr motiviert. Daher werden dann wichtige Teile der Texte praktisch verschluckt und kommen nicht mehr so hervor. Ich weise nur mal auf diese Seite: http://de.wikibooks.org/wiki/Wikibooks:Qualit%C3%A4tsmanagement#Lange_Buchseiten --Engima 21:08, 4. Mai 2011 (CEST)

Nun, mit 80kB sollte das technisch noch im Rahmen sein. Die Fraktalisierung auf verschiedene Seiten bietet sich nicht an, weil das dann den Zusammenhang stark zerreißt, daher habe ich etwa im SVG-Buch auch noch größere Seiten, die sich schlecht aufteilen lassen. Inhaltlicher Zusammenhang scheint mir da jedenfalls wichtiger zu sein als ein mutmaßliches Problem von browsern beim Editieren, von dem ich noch nie etwas gesehen habe ;o)

Was 'wichtige Teile' anbelangt, so kommt es immer stark auf die jeweilige Person an, was als wichtig angesehen wird. Allerdings gibt es heutzutage wohl vermehrt das Problem, daß sich einige Menschen nicht mehr länger als ein paar Minuten auf ein Thema konzentrieren können. Bei denen halte ich es aber für unwahrscheinlich, daß die überhaupt Bücher lesen werden, insofern sind die ohnehin nicht die Zielgruppe für den Autor eines Buches. Aus der Perspektive einer internet-Seite mit breiterem Publikum bietet es sich an, wichtige Argumente im ersten Absatz oder Abschnitt zusammenzufassen, das ist aber bereits passiert, anhand dessen und der Angaben im Inhaltsverzeichnis kann sich doch ein Leser mit Konzentrations- oder Zeitproblemen schnell ein Bild machen, was er lesen will oder nicht. Wenn du denkst, daß in der Zusammenfassung oben 'wichtige Teile' fehlen, könnte man das ja optimieren.

Ansonsten ist der Vergleich eben nicht einfach und hat viele Aspekte, insofern ist es nicht so erstaunlich, daß er etwas länger ausfällt, weil sonst ja wieder Aspekte unter den Tisch fallen, die für einige Personen relevant sein werden. Ein zu kurzer Abriß im 'Bildzeitungs-Stil' übersieht zudem viel und bekommt leicht eine einseitige Tendenz, die dem Thema nicht gerecht wird - da läßt man das besser ganz weg und beschränkt das Buch auf eine eng umrissenere Thematik, etwa 'Photographie mit Digitalkameras', da braucht man dann auch nicht zu vergleichen ;o) Doktorchen 10:47, 5. Mai 2011 (CEST)

Anmerkungen

Falls jemand dran weiterarbeiten moechte:

• Im Text wird kurz auf Akkumulatoren eingegangen, und wie sie geladen werden sollen. Ich finden den Abschnitt aeusserst unzureichend, da es mittlerweile so viele verschiedene Akkutypen gibt, die verschiedene gerne geladen werden moechten. Da ist eine pauschale Aussage wie “warten bis leer ist” unzureichend.
• Es wird vor moeglichen Beschaedigungen des Filmes beim Vegroessern gewarnt. Mir ist es aeusserst schleierhaft, welche Art von Beschaedigungen gemeint sind. Wer vorsichtig arbeitet wird am Negativ lange Freude haben.

--Kays 20:46, 25. Jul. 2013 (CEST)