Diskussion:Gehirn und Sprache

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Danke

Zuerst einmal danke ich allen, die mir bisher geholfen haben. Ich bin erst seit ein paar Tagen aktiver Teilnehmer und habe noch einige Schwierigkeiten zu bewältigen, learning by doing und mit Eurer Hilfe werde ich im folgenden Teil auch noch Bilder in das Projekt einfügen. Elser

Hi, auch wenn es nur ein essay und keine wissenschaftliche arbeit ist: "Aus dieser unbestreitbaren Tatsache" ist eine Formulierung, die meist verwendet wird wenn eine Behauptung ohne Argumente aufgestellt wird, sowas würde ich grundsätzlich vermeiden, wie auch in diesem Fall. cya --212.201.76.56 16:29, 11. Apr 2006 (UTC)

Danke für den stilistischen Hinweis. Ich stimme Dir zu, wenn Politiker so reden. In diesem Fall habe ich aber eine Argumentation vorangestellt. Sicher hatten unsere Vorfahren auch längere Wörter, besonders die Eigennamen, Nebukadnezar usw., aber die Basissprache ist doch vorwiegend ein-bis dreisilbig. Als Gegenbeispiel kannst du natürlich das walisische Wort "Gorsafawddachaidraigodaheddogleddolonpenrhynareurdraethceredigion" anführen, der Name eines Bahnhofs, steht im Guinnesbuch der Rekorde. --Elser 19:57, 11. Apr 2006 (UTC)Elser

'Tipp: Schreibt in solchen Fällen immer "aus dieser unbestrittenenen Tatsache...". Dann wird im 'worst case' der Kritiker dir eine Literaturstellen nennen, in der diese Tatsache bestritten wird. Und du hast etwas gewonnen, eine wertvolle Literaturstelle! Gruss Hjn 19:04, 13. Sep 2006 (CEST)

Ein echt hilfreicher Tipp von einem Meister der scharfsinnigen Formulierungen! -- Klaus 23:30, 25. Jan. 2007 (CET)

Hinweis auf Rezensionen

Zu diesem Buch gibt es eine Rezension und Erwiderung von Elser in Diskussion hjn/ Rezension Elser. Hjn 16:32, 7. Jun 2006 (UTC)

Wohlwollend gemeinte Ratschläge

Da der Erstautor noch mit dem Text beschäftigt ist, wollen wir ihn nicht mit Eingriffen belästigen. Ich möchte einige Vorschläge für ihn oder künftige Mitarbeiter machen bzw. zur Diskussion stellen, die auch anderen Autoren helfen könnten. Damit andere auch was davon haben, findest du sie im entsprechenden Hilfeteil.

Ich bitte dich, lieber Elser, um Entschuldigung, dass ich mich auf deiner Benutzerseite so breit gemacht habe. Hjn 16:32, 7. Jun 2006 (UTC)

Wikibooks:Buchkatalog

Könnte jemand vom Autorenteam das Buch bitte dort eintragen? Danke im Voraus --PSS 11:02, 14. Jun 2006 (UTC)

Das müsste der Hauptautor mit seiner ausdruckbaren Version 1.0 selber tun. Ich glaube, dass an dem Buch erst noch viel weitergearbeitet werden muss, ehe es zu den fertigen Büchern gehört. Das ist kein Streitpunkt zwischen uns. Ich habe nichts dagegen, wenn der Hauptautor seine Version 1.0 als "fertigen Essay" ansieht und in den Buchkatalog der vorzeigbaren Bücher setzt.Hjn 05:48, 25. Jun 2006 (UTC)

Bewußtes Denken ist leises Sprechen mit sich selbst

Falls Interesse besteht kann ich ein Kapitel zu diesem Thema hinzufügen . Siehe zb http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Rho#Bewusstsein_ist_leises_Sprechen_mit_sich_selbst

Außerdem würde ich ein Kapitel über die Probleme der Sprache einfügen:

1. Es werden Wörter erfunden für die es keinen realen Bezug gibt.
2. Es werden Wörtern zu Idealvorstellungen einer Sache überhöht, die es in der Realität gar nicht gibt.
   1. zb Absolute Gerechtigkeit, Freiheit etc

Wörter und Ideen neigen dazu sich zu verselbstständigen. Benutzer:Rho

Das gehört sehr gut zu den hier behandelten Problemen. Es wäre schön, rho, wenn du das hier einbringen könntest. Du müßtest aber selber dafür sorgen, dass es an die richtige Stelle kommt und die Idee des Buches vorwärts bringt. Siehe auch unten "Anmerkungen von hjn". Hjn 05:34, 25. Jun 2006 (UTC)

Lieber kollege rho, für einen Internisten bist Du sehr vielseitig, und ich finde Deine Internet-präsentation beachtlich, stimme auch im Wesentlichen mit Dir überein, also spricht sehr viel für Deine Mitarbeit. Dein Artikel über das sprechende Denken könnte als Link an passender Stelle, die wir noch finden müssen, eingesetzt werden. Die Wörter, über die Du schreiben willst, die keinerlei Realität haben, die nenne ich „Denkzeuge“ aus der „Denkzeugkiste“, z.B. noch, doch, und, oder, als, sondern, usw. Als Substantive fallen mir zunächst Zeit und Raum ein. Was willst Du darüber schreiben, und an welcher Stelle soll es stehen? Bitte denke immer an den roten Faden der Geschichte, wenn Du daran etwas ergänzt. Die Einzelheiten kannst Du auch mit mit unter SteffenGustav@aol.com absprechen. --Elser 21:17, 25. Jun 2006 (UTC)

Anmerkungen von hjn

• (1) Hauptautor und Benutzer Elser hat seine urspüngliche Version, die jetzt Version 1.0 heißt, und ausdruckbar ist, als fertigen Essay angesehen. Deswegen habe ich diese Version als ausdruckbar dokumentiert. Ich selber halte sie nicht für fertig und habe deshalb das Buch zum Weiterarbeiten umgestaltet.
• (2) Ich habe die ursprüngliche Version 1.0 korrigiert, an einigen wenigen Stellen bearbeitet und ergänzt, und vor allem in Kapitel aufgeteilt, damit man das Buch am Bildschirm besser lesen und editieren kann.
• (3) Das Problem, wie wir sprachlich ausgedrückten Sinn verstehen und was das mit Bewusstsein zu tun hat, halte ich wichtig und interessant.
• (4) Aber ich habe zu viele andere Projekte, um daran weiterzuarbeiten. Ich werde hinschauen, was aus der Idee wird, kann aber nicht die Verantwortung für die weitere Entwicklung des Buches übernehmen können. Das müssen weitere Co-Autoren besorgen bzw. der ursprüngliche Hauptautor.
• (5) Co-Autoren sind willkommen. Ich bitte sie, Verantwortung für den Text zu übernehmen. Das heißt, selber darauf achten, dass neue Beiträge zu der Idee des Buches passen. Die angesprochenen Fragen sollten zu einer besseren Antwort gebracht werden. Das kann auch durch kritische Beiträge geschehen. Vor allem gibt es sehr viel Literatur auf diesem Gebiet: Sie darf nicht verwirren, sondern muss Licht auf die Probleme werfen. Usw. Danke im Voraus. Hjn 05:34, 25. Jun 2006 (UTC)
• (6) Zur Versionsgeschichte. Durch meine Einteilung in Kapitel sehen manche Versionsgeschichten so aus als sei ich der erste Autor. Das ist nicht der Fall: Ich habe nur Texte verschoben. Der Autor ist fast immer Elser. Siehe dazu die Urversion. Hjn 18:59, 13. Sep 2006 (CEST)

Weihnachtsgrüße

Ja, vielen Dank an alle heimlichen Helfer, eine Fortsetzung folgt wahrscheinlich erst 2007. Dafür dürft ihr morgen und übermorgen die Türen 18 und 19 des Adventkalenders öffnen, da hat das Apfelmännchen Weihnachtsgrüße hinterlegt. Welche Primzahl verbirgt sich wohl hinter Tür 19?

Noch ein Gedanke zur Bürokratenschreibreform: Wenn ich das Wesentliche der Sprache in einer Komprimierung sehe, in der Kürze die Würze, dann finde ich den Kreißsaal kürzer als den Kreisssaal, das >daß< kürzer als dass, kurzum diese Reform ist ein Schildbürgerstreich, dem nicht jeder folgen muss.

Noch eine Bitte: Wenn ihr Interesse an der Fortsetzung des Themas „Gehirn und Sprache“ habt, können Anregungen von Euch mir auf die Sprünge helfen. Auch meine Phantasie hat enge Grenzen, die sich durch Anregungen noch ausweiten lassen. Die Diskussionsseiten sind noch leer, das ist doch nicht normal. Mich interessiert vor allem, ob durch alle Kapitel ein „roter Faden“ erkennbar ist, bzw. wo das nicht der Fall ist. Das können Leser besser beurteilen.

Das Übertragen von Wikipedia-Bildern in das Kapitel „Grenzbildung“ habe ich auch noch nicht gerafft, obwohl ich die Hilfe-Seiten dazu gelesen habe, es erscheint mir zunächst schwierig, und wenn ein heimlicher Helfer damit keine Schwierigkeiten hat, kann er mir eine klitzekleine Weihnachtsüberraschung bereiten.

Mit weihnachtlichen Grüßen -- Elser 14:03, 17. Dez. 2006 (CET) von Benutzerseite hierherkopiert

Kritik und Struktur

• mp3 ist eigentlich keine Komprimierung, sondern ein Weglassen
• neuronale Netze - immer wieder dieses Festhalten an Struktur, Ein Engramm ist verteilt, strukturell nicht eingrenzbar , siehe Bahnmodell
• Rhythmus-These: Und wer dekodiert den Rhythmus zum Erfolgsorgan ? Wer macht aus dem Rhythmus des sprachlichen Begriffs "Meyer" die Kontraktion der Muskeln zum Aussprechen des Namens "Meyer" ? Es gibt kein Dekodierungszentrum im Gehirn.

• Die Berliner Mauer würde ich weglassen, besser Zellmembrane.

• "weil die Hirnforschung bisher vorrangig an einer Aufteilung der Hi5.rnrinde in Regionen mit unterschiedlicher Funktion gearbeitet hat. Diese Aufteilungen des Cortex ..". Strukturell sind Zentren zu finden, aber z.B. schon die Erkennung eines Apfels ist ein Engramm, im Bahnmodell eine Strecke aus verbundenen Neuronen im gesamten Netz. Also hier denke ich kontra. --straktur 12:15, 18. Feb. 2007 (CET)

Hallo,vielen Dank, daß Du Dir die Mühe mit meinem book gemacht hast. Um Deine Kritik besser zu verstehen, habe ich auch Deine Gedanken genau verfolgt, die mit Astroglia und dem Straktur-Begriff ein gedankliches System bilden.

Auf den ersten Blick könnte man sagen: unsere Ansichten sind nicht kompatibel, jeder hat so sein System, in meinem system komme ich ganz ohne Dein neues Wort und ohne Erwähnung der Glia-Funktion aus. Da erscheint es fast unmöglich, daß wir auf einen gemeinsamen Nenner kommen, aber ich finde das sehr schade und bei Deinem Bahnmodell ahne ich auch vage Übereinstimmungen in den verschiedenen Konzepten. Damit wir weiter über mein Projekt diskutieren können, möchte ich Dir kurz meine Ansichten zu Straktur und Glia mitteilen. Einen neuen Begriff in den Wortschatz der Wissenschaft einzubringen, gelingt nur wenigen, die Akzeptanz muß hart erarbeitet werden und wird nur damit erreicht, daß der neue Begriff sich als Gewinn für die Erkenntnis herausstellt. Diesen Gewinn für mein Weltbild habe ich bei >Straktur< noch nicht erkannt.

Die Gliazellen haben sicher eine wichtige Funktion im Nervengewebe, sonst wären sie nicht da. Für die Datenverarbeitung im Gehirn sorgen aber in erster Linie die Nervenimpulse, und die können von Gliazellen ja nicht wie von Nervenzellen verarbeitet werden. Die Architektur des Nervensystems bildet deshalb die hardware für die psychischen (sprachlichen) Prozesse.

Deine Vorstellung von sprachlicher Zuordnung, die Du wie den Adressenzugriff vom Monitor-Icon auf ein Programm beschreibst, trifft nicht das Wesen der Sprache. Während der Adressenzugriff mit einer eindeutigen Datenmenge (Adresse) eine eindeutige Programmfolge aufruft, gibt es diese Eindeutigkeiten in der Sprache gar nicht, hier kann man nur von Ähnlichkeiten sprechen. Außerdem ist der „pars pro toto-Zusammenhang beim heutigen Computer nicht gegeben.

Wie bei vielen Mathematikern ahne ich auch bei Dir ein geringes Interesse an der Chaos-Theorie und der Mandelbrot-Menge, weil Du darauf noch nicht eingegangen bist. So sehe ich die Schwierigkeiten in unserer Kommunikation schwer überwindbar, aber nicht unüberwindbar, eine unnötige Grenze, mit der wir uns anfreunden müssen, um sie zu beseitigen. Apropos Grenze: Am Brandenburger Tor ist auf dem Bild noch keine Mauer, sondern nur Menschen am Beginn der Grenzbildung zu sehen. Und Menschen haben die Grenze wieder beseitigt. --Elser 11:20, 3. Mär. 2007 (CET)

Warum das Mißverständnis bei der Funktion von Neuron und Glia ? Die Neuronen leisten und die Glia bewertet, so in Gliathese. Die Astrozyten bewerten die Effizienz zwischen funktionellen Teilen, den sogenannten Strakuren. Die Astrozyten messen den Bedarf zwischen Aufwand und Nutzen. Alles so einfach. So vieles ist damit erklärbar (Menge an Neuroglia, die Verzweigungen der Astrozyten, die geringe Reserven, Umbildung nach Lernvorgängen u.a.)!

Da gebe ich der Kritik mit dem Icon recht, dieses verzweigt eindeutig. Das Icon zeigt aber, das dieses selbst nicht komprimiert, sondern nur auf den Speicher hinweist. Die Mandelbrotmenge oder Chaostheorie ist nicht erforderlich. Das Bahnmodell reicht. --Straktur 05:55, 14. Mär. 2007 (CET)

eigene Ansicht raus. --Straktur 23:25, 21. Apr. 2007 (CEST)

Literaturhinweis --Straktur 21:55, 18. Apr. 2007 (CEST)

Technisches Detail

habe mehrfach versucht, die pdf-fassung aufzurufen und immer die meldung erhalten, beim lesen der datei sei 'ein fehler aufgetreten (109)': weiss jemand, um welchen fehler es sich dabei handelt und wie er vermeidbar bzw. auszubessern ist? iwk 20:37, 29. Aug. 2007 (CEST)

Gedrucktes Buch - Teile entfernen

Lieber Kollege rho,

von einem Verlag wurde ich angeschrieben, ob "Gehirn und Sprache" als Druckversion benutzt werden darf. Eine schöne idee. Im Zusammenhang damit möchte ich Dich bitten, es mir nicht übel zu nehmen, wenn ich Deinen Beitrag darin wieder entferne. Es wird dann urheberrechtlich leichter sein, und ich will auch noch Ergänzungen vornehmen. Dein Kapitel steht ja bei Deinen Schriften noch einmal in passender Umgebung. ich hoffe, Du bist einverstanden, --Elser 18:15, 26. Nov. 2007 (CET)

Kleine Zwischenfrage: War das vielleicht der M-V-Verlag? (nur interessehalber) -- heuler06 18:22, 26. Nov. 2007 (CET)

Genau der wars. Spricht etwas dagegen, sich mit denen zu arrangieren?--Elser 11:19, 27. Nov. 2007 (CET)

Nö. War nur ein bisschen neugierig. :) Schaut euch mal die Sitenotice an, da könnt ihr vielleicht mitdiskutieren. ;-) -- heuler06 14:05, 27. Nov. 2007 (CET)

Was für eine Sitenotice?--Elser 14:13, 27. Nov. 2007 (CET)

Das, was oben unter dem Spendenhinweis steht.

Zur Zeit: Der M-V-Verlag hat uns angeboten, PDF-Dateien von Wikibooks zu drucken. Diskutiere mit!

Viele Grüße

heuler06 14:20, 27. Nov. 2007 (CET)

Rho: Es ist hauptsächlich Ihr Buchprojekt, deswegen habe ich nichts dagegen, meinen Abschnitt aus dem Buch zu entfernen. Der Abschnitt von mir ist auch eher spekulativ und wissenschaftlich schwer zu belegen. Andererseits fand ich den Gedanken ganz interessant, einmal darüber nachzudenken, warum die Menschen vorwiegend ein Sprechbewußtsein haben. Benutzer:Rho

Kleiner Einwand...

Ich denke, dies Buch ist leider nicht fertig.. Weil nicht erläutert ist, was passiert, wenn diese an sich sinnvollen Mechanismen versagen. Was bedeutet es, wenn bei einem Mensch das "Sprachzentrum" nicht mehr funktioniert? Er hört noch.. , aber hört er nur wirre Laute, Melodien, Frequenzen, ohne sie koordinieren zu können? Wie hilft man einem Menschen mit einer solchen Behinderung? Wahrscheinlich viel Arbeit.. sorry.. -- 77.11.207.76 01:00, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ja, es kann noch viel über Sprache und Gehirn geschrieben werden. Die krankhaften Störungen sind allerdings nicht alle auf "einen Nenner" zu bringen, es gibt so viele verschiedene Störungsmöglichkeiten. Das ist schon ein Studium für sich. --Elser 13:18, 20. Apr. 2008 (CEST)

Kommentar Rho: Eigentlich gibt es vier Sprachzentren:

• akustisches , sensorisches Sprachzentrum
• motorisches Redesprachzentrum
• motorisches Schreibzentrum
• optisches Lesesprachzentrum.

Wenn das akustische Sprachzentrum ausgefallen ist, kann man versuchen über das optische Sprachzentrum mit dem betroffenen zu kommunizieren. Siehe auch:

•  Sprachzentrum
•  Aphasie
•  Paul Broca
•  Carl Wernicke

Benutzer:Rho

Vorschlag =

Mein Kompliment zu diesem tollen Projekt. Zu https://de.wikibooks.org/wiki/Gehirn_und_Sprache:_Sprechen_ist_Abk%C3%BCrzen Ich schlage vor, den Begriff "DNA" für die Desoxyribonukleinsäure umzubenennen in DNS", wie es der deutschen Schreibweise entspricht. Viele Grüße Anonymer Beitrag vom 22.02.2015

Danke für dein Feedback! Ich persönlich finde DNA sehr gut, weil mir der Begriff DNS nicht geläufig ist (denke hier eher an w:Domain Name System). Der Hauptautor der Seite wird deinen Vorschlag aber früher oder später lesen und er kann dann entscheiden, ob er ihn umsetzt... Stephan Kulla 16:11, 22. Feb. 2015 (CET)