Diskussion:Musiklehre: Intervalle

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Intervalle ist die falsche Bezeichnung, da diese für Prime, Sekunde, Terz etc. reserviert ist. Besser man nennt die Seite nach "Vorzeichen" um. --mjchael 20:45, 3. Jan. 2007 (CET)[Antworten]

Ich bin gleicher Meinung. Besser waere zuerst die (richtige) Intervalle zu besprechen.Nijdam 19:32, 20. Mai 2010 (CEST)[Antworten]

Frühere Autoren - GFDL[Bearbeiten]

  • 19:29, 26. Dez. 2009 . . Mjchael (11.392 Bytes) (hat „Musiktheorie: Intervalle (Tonabstände)“ nach „Musiklehre: Intervalle (Tonabstände)“ verschoben: Musiklehre)
  • 19:28, 26. Dez. 2009 . . Mjchael (11.392 Bytes) (Navi)
  • 17:09, 1. Nov. 2009 . . 95.223.54.99 (Diskussion | Sperren) (11.455 Bytes) (Intervalle größer als eine Oktave)
  • 17:38, 26. Mai 2009 . . 84.131.156.91 (Diskussion | Sperren) (11.454 Bytes) (Wer ist "Erste"?: "von der Prime ausgehen". War doch ok.)
  • 17:31, 26. Mai 2009 . . 84.131.156.91 (Diskussion | Sperren) (11.454 Bytes) (Wer ist "Erste"?)
  • 17:31, 26. Mai 2009 . . 84.131.156.91 (Diskussion | Sperren) (11.455 Bytes) (Version 456234 von Wissensdurstiger Wissenswisser wurde entfernt. Siehe Duden.)
  • 17:25, 26. Mai 2009 . . Wissensdurstiger Wissenswisser (11.458 Bytes) (Wer ist "Erste"?)
  • 15:35, 13. Mai 2009 . . 85.178.219.144 (Diskussion | Sperren) (11.455 Bytes) (Zusammenstellung der wichtigsten (häufigsten) Intervalle)
  • 15:33, 13. Mai 2009 . . 85.178.219.144 (Diskussion | Sperren) (11.460 Bytes) (Zusammenstellung der wichtigsten (häufigsten) Intervalle)
  • 11:58, 8. Mai 2009 . . Klaus Eifert (11.455 Bytes) (typos)
  • 05:30, 4. Apr. 2009 . . Mjchael (11.454 Bytes) (Zusammenstellung der wichtigsten (häufigsten) Intervalle: Stil +korrektur)
  • 05:27, 4. Apr. 2009 . . Mjchael (11.444 Bytes) (Absatz)
  • 05:27, 4. Apr. 2009 . . Mjchael (11.443 Bytes) (klaviertastatur (Bild))
  • 07:48, 30. Mär. 2009 . . Rodriguez4444 (11.335 Bytes) (Neuer Abschnitt Intervalle größer als Oktave)
  • 22:14, 29. Mär. 2009 . . 84.56.229.101 (Diskussion | Sperren) (10.369 Bytes) (Wer ist "Erste"?)
  • 22:12, 29. Mär. 2009 . . 84.56.229.101 (Diskussion | Sperren) (10.317 Bytes) (Rein, Groß, Klein (übermäßig und Vermindert))
  • 22:12, 29. Mär. 2009 . . 84.56.229.101 (Diskussion | Sperren) (10.463 Bytes) (Rein, Groß, Klein (übermäßig und Vermindert))
  • 19:20, 24. Mär. 2009 . . Klaus Eifert (10.388 Bytes) (Änderungen von 84.134.197.216 (Beiträge) rückgängig gemacht und letzte Version von Mjchael wiederhergestellt)
  • 17:30, 24. Mär. 2009 . . 84.134.197.216 (Diskussion | Sperren) (10.373 Bytes) (Zusammenstellung der wichtigsten (häufigsten) Intervalle)
  • 15:02, 5. Sep. 2008 . . Mjchael (10.388 Bytes) (Intervallnamen werden auch als Ordnungszahlen gebraucht: +)
  • 19:23, 3. Sep. 2008 . . 87.123.3.219 (Diskussion | Sperren) (10.183 Bytes) (Zusammenstellung der wichtigsten (häufigsten) Intervalle)
  • 19:23, 3. Sep. 2008 . . 87.123.3.219 (Diskussion | Sperren) (10.183 Bytes) (Zusammenstellung der wichtigsten (häufigsten) Intervalle)
  • 12:47, 5. Mai 2008 . . Mjchael (10.183 Bytes) (Intervallnamen werden als Ordnungszahlen gebraucht: +)
  • 11:45, 5. Mai 2008 . . Keinstein (9.691 Bytes) (Rein, Groß, Klein (übermäßig und Vermindert))
  • 11:34, 5. Mai 2008 . . Keinstein (9.648 Bytes) (Intervalle sind eigentlich Ordnungszahlen)
  • 12:38, 19. Dez. 2007 . . 84.163.101.156 (Diskussion | Sperren) (9.482 Bytes) (Nützliches bei Intervallschichtungen)
  • 16:34, 10. Dez. 2007 . . 91.97.117.170 (Diskussion | Sperren) (9.482 Bytes) (Nützliches bei Intervallschichtungen)
  • 17:23, 14. Okt. 2007 . . Mjchael (9.481 Bytes) (Nützliches bei Intervallschichtungen: 1.) stil 2.) Wir hatten uns auf H geeinigt.)
  • 18:32, 12. Okt. 2007 . . 62.143.221.159 (Diskussion | Sperren) (9.251 Bytes) (Nützliches bei Intervallschichtungen)
  • 20:56, 26. Mär. 2007 . . Mjchael (9.251 Bytes) (Rein, Groß, Klein (übermäßig und Vermindert): Artikel stimmt so, Baustelle weg!)
  • 20:54, 26. Mär. 2007 . . Mjchael (9.294 Bytes) (Zusammenstellung der wichtigsten (häufigsten) Intervalle: kl. Sek = C-Db nicht D# / Tritonus getrennt)
  • 23:32, 16. Feb. 2007 . . Stratowitz (9.146 Bytes) (Typo)
  • 15:02, 22. Jan. 2007 . . Mjchael (9.145 Bytes) (Intervalle sind eigentlich Ordnungszahlen: typ)
  • 14:49, 22. Jan. 2007 . . Mjchael (9.076 Bytes) (Intervalle sind eigentlich Ordnungszahlen: Tabelle nach oben gebracht, um die Wichtigsten Infos auf einen Blick zu haben.)
  • 14:47, 22. Jan. 2007 . . Mjchael (6.098 Bytes) (Zusammenstellung der wichtigsten (häufigsten) Intervalle: Artikel wird verschoben)
  • 16:35, 21. Dez. 2006 . . 82.83.34.110 (Diskussion | Sperren) (9.139 Bytes) (Rein, Groß, Klein (übermäßig und Vermindert))
  • 16:35, 21. Dez. 2006 . . 82.83.34.110 (Diskussion | Sperren) (9.138 Bytes) (Rein, Groß, Klein (übermäßig und Vermindert))
  • 11:09, 19. Dez. 2006 . . Mjchael (9.140 Bytes) (Zusammenstellung der wichtigsten (häufigsten) Intervalle: Tabelle ergänzt)
  • 11:03, 19. Dez. 2006 . . Mjchael (8.822 Bytes) (Zusammenstellung der wichtigsten (häufigsten) Intervalle: Zeichnung erstellt, grob erklärt (bitte ergänzen))
  • 12:38, 15. Dez. 2006 . . 84.151.11.12 (Diskussion | Sperren) (8.027 Bytes) (Zusammenstellung der wichtigsten (häufigsten) Intervalle)
  • 09:32, 10. Nov. 2006 . . Mjchael (8.026 Bytes) (Zusammenstellung der wichtigsten (häufigsten) Intervalle: Ganztöne sind manchmal nicht Hilfreich daher beide Varianten angeboten)
  • 15:11, 9. Nov. 2006 . . 85.178.65.192 (Diskussion | Sperren) (6.970 Bytes) (Zusammenstellung der wichtigsten (häufigsten) Intervalle)
  • 14:14, 10. Okt. 2006 . . Mjchael (6.970 Bytes) (Nur Buchstaben werden gezählt: erste Ton bei intervallen = 1. unterschied zwischen Schritt und Tonabstand)
  • 12:29, 19. Sep. 2006 . . Mjchael (6.645 Bytes) (Wer ist "Erste": Fragezeichen und Präzisierung)
  • 12:18, 19. Sep. 2006 . . Mjchael (6.531 Bytes) (Gliederung)
  • 12:03, 19. Sep. 2006 . . Mjchael (6.213 Bytes) (Buchstabenabstände werden gezählt, Beispiele...)
  • 21:40, 11. Sep. 2006 . . 83.65.236.149 (Diskussion | Sperren) (2.373 Bytes) (Nützliches bei Intervallschichtungen)
  • 14:46, 8. Jul. 2006 . . 84.173.94.181 (Diskussion | Sperren) (2.421 Bytes)
  • 01:52, 14. Apr. 2006 . . Haeber (1.121 Bytes) (-HTML)
  • 00:24, 26. Feb. 2006 . . Wolfgang1018 (1.125 Bytes)
  • 17:41, 14. Feb. 2006 . . Red Rooster (1.116 Bytes)
  • 20:40, 11. Feb. 2006 . . Red Rooster (1.117 Bytes)
  • 15:27, 10. Feb. 2006 . . Red Rooster (1.082 Bytes)

Ganztonschritte nicht wegen Klavierstimmung[Bearbeiten]

Der momentane Satz ist nicht richtig: Ausgehend von der harmonischen Stimmung des Klaviers, die zur Zeit von Johann Sebastian Bach ... entwickelt wurde ..., wurde festgelegt, dass der "normale" Abstand zwischen zwei Noten ein "Ganztonschritt" ist. So ähnlich schräg wurden Bachs Zeiten schon mal von einem Anonymen in der Tonleiter-Diskussion zitiert.

Immerhin soll dieses Wikibook laut Angabe der Autoren auch für Einsteiger eignen. Der obige Satz (der – vornehm ausgedrückt – unzutreffend ist, das kann man aber wesentlich deutlicher sagen) steht jetzt seit 5 Jahren drin. Das heißt, alle Einsteiger, die in den 5 Jahren reingeschaut haben, sind noch mehr verwirrt worden.
    ⇒ Einfach mal erst Wikipedia lesen, bevor man völlig unüberpüften Text schreibt:

Die Ganztonschritte als "normalen Teil" von Tonleitern gab's schon 1200 bis 2000(!) Jahre vor Bach. Je nachdem, ob man bei den alten Griechen anfangen will oder bei den mittelalterlichen Musiktheoretikern wie w:Boethius. Und bei Stimmung geht's nur um Feinheiten bei den Tonhöhen (Temperierung), nicht um die Tonleiter an sich.
Gruß --P.84.159.167.189
PS: Es gibt "pythagoreische Stimmung", "reine Stimmung", "mitteltönige Stimmung", "wohltemperierte Stimmung", "gleichstufige Stimmung". Aber was ist "harmonische Stimmung"?



Buchstaben[Bearbeiten]

Was unter "Nur Buchstaben werden gezählt" gesagt wird vom Interval G -Gis stimmt nicht. Es is keine Sekunde, sondern eine übermäßige Prime. Nijdam 12:06, 15. Nov. 2014 (CET)[Antworten]

War das mein Fehler? Es muss natürlich As heißen und nicht Gis. Hab es berichtigt. --79.247.205.34 11:21, 17. Nov. 2014 (CET)[Antworten]

Klaviertasten[Bearbeiten]

Ich finde den zweiten Absatz eher irrefuehrend. Es handelt sich dabei um die Tatsache dass Abstaende hinsichtlich dieser Kontext sich immer auf eine diatonische Tonleiter beziehen. Da sind Klaviertasten wenig hilfreich.Nijdam 11:51, 16. Nov. 2014 (CET)[Antworten]

grundsätzliche Kritik[Bearbeiten]

Der gesamte Beitrag hier ist ziemlich daneben und voller Fehler. Das kann nie im Leben ein wirklicher Musiker so geschrieben haben. So ist der erste Halbtonschritt niemals eine übermäßige Prim. Der Bregiff existiert im üblichen Gebrauch gar nicht, sondern wenn überhaupt,m dan nur in der Theorie einiger!! Das war, ist und wird immer nur eine kleine Sekunde sein. Ebenso gibt es auch keine "übermäßige" Quarte, sondern nur die verminderte Quinte als Bezeichnung für das betreffende Intervall usw usw. So und ähnlich ist der gesamt Beitrag voller Fehler. Das kommt davon, wenn jeder in Wiki- irgend etwas hinenschrben kann, ohne dass die Inhalte auf Korrektheit geprüft werden. --2A02:8071:881:9300:45E8:C3B9:1D16:47DF, 13:18, 3. Nov. 2017 (CET) Sig. nachgetragen von HirnSpuk; Unverschämtheiten raus. Bitte signiere künftig selbst mit --~~~~. Darüber hinaus gehören neue Beiträge ans Ende der Diskussion.[Antworten]

Der gesamte Kommentar ist ziemlich daneben und voller Fehler. Das kann nie im Leben ein ruhiger, kritischer und kritikfähiger Mensch geschrieben haben. Die übermäßige Prime existiert meinen Recherchen nach sehr wohl, wenn sie auch selten gebraucht wird. Gleiches bei der übermäßigen Quarte. Was es in der Tat nicht gibt ist eine große Quarte, das hat aber auch keiner behauptet. Quelle gefällig: http://www.klavierunterricht-oberberg.de/musiktheorie/intervallenlehre.html. Wenn das falsch sein sollte, kann es vorkommen, Menschen machen Fehler. Aber wem sollte man glauben, wenn nicht ausgebildeten studierten Musikpädagogen. Eine kleine Betrachtung von Schwingungen, Schwebungen, Instrumentstimmungen, Notation und w:cent (Musik) könnte wohl nicht schaden. Das kommt davon, wenn jeder meint erstmal direkt kommentieren zu müssen mit einem: „Ich weiß es, also isso!“. Theoretisch lässt sich das Problem bei Anwesenheit entsprechender Profis sicher diskutieren, aber wahrscheinlich nicht mit einem solchen Ansatz! Wenn kein Wunsch oder Motivation vorhanden ist, sich selbst einzubringen, so ist dann doch zu erwarten, dass wenigstens gut begründete (und am besten sogar noch bequellte) Kritikpunkte und keine Beleidigungen aufgeführt werden. --HirnSpuk 19:02, 3. Nov. 2017 (CET)[Antworten]

Von Ganztönen und Halbtonschritten[Bearbeiten]

  • Im Kapitel wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass bei Intervallen bei den Ganztönen die Töne, und nicht die Schritte, gezählt werden, anders jedoch bei den Halbtönen, wo es Halbtonschritte heißt. In der Tabelle am Anfang ist aber von Ganztonschritten die Rede. Habe ich da was nicht verstanden oder ist das ein Fehler? — 109.41.2.214 23:55, 6. Sep. 2018 (CEST)[Antworten]

Fehler - falsche Notation in "Zusammenstellung der Intervalle"[Bearbeiten]

So oder so, in der Notenschrift im Abschnitt "Zusammenstellung der Intervalle" ist F-A min. 2 mal notiert - einmal als Sekunde, d.i. FALSCH! - und nochmal als Terz.

Übrigens: Menschen machen Fehler - da bin ich mir sicher, jedenfalls bei mir selbst. Das ist keine Schande - finde ich jedenfalls.

Danke erst mal an alle die sich hier Mühe geben, Wikipedia ist meiner Meinung nach einfach SUPER, und wie alles was Menschen eben so tun, sicher nicht Fehlerfrei. Wer ist das schon ? Weiß nicht ob ich den fehlerfreien Menschen kennen lernen wollen würde. Hm, ... ?

Hab übrigens nicht nach weiteren Fehlern gesucht, vielleicht sind also noch andere enthalten ? LG Michi -- 178.11.100.213 12:37, 20. Jun. 2021 (Signatur nachgetragen von: Jürgen 13:02, 20. Jun. 2021 (CEST)-- bitte signiere deine künftigen Beiträge selbst mit 4 Tilden ~~~~) (Nebenbei: wir sind hier bei Wikibooks, nicht bei Wikipedia.)[Antworten]

Danke für den Hinweis. Es könnte sich um ein Darstellungsproblem der Grafik handeln, da die Noten nicht sauber auf die Linien gesetzt scheinen. Ping@Benutzer:Mjchael, siehst Du da etwas/eine Änderungsmöglichkeit?

Ansonsten – Michi – such gerne weiter nach Fehlern und, wenn Du ihn ändern kannst Sei mutig beim Ändern der Seiten, das ist das Wiki-Prinzip! Vielen Dank für die Hilfe! Viele Grüße, HirnSpukDisk – 14:09, 20. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]

Danke für den Fingerzeig! Ich kann mir nicht denken, dass ich den Fehler übersehen hätte. Ist euch aufgegallen, dass sämtliche Noten zu hoch angezeigt werden? Ich vermute einen Fehler in dem rändern der SVG-Grafik. Ich müsste die SVG-Grafik in ein Vektorprogramm laden (beispielsweise Inkskape) und überprüfen. Dann versuchen neu abzuspeichern und hochzuladen. Ggf. skalieren und hochladen. Leider bin ich nur mit dem Handy online, und habe kaum Möglichkeiten das zu ändern. --mjchael 12:19, 21. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]

Ja, das war mir aufgefallen. Ich finds jetzt aber minderdramatisch. Vielleicht isses einfacher die Sache neu zu rendern, statt in der SVG rumzuforschen? Man kann sich die Software für das <score>-Plugin ja auch lokal installieren, hast Du das gesehen? https://lilypond.org/index.de.html Ist sicher nicht so komfortabel aber an der ein oder anderen Stelle (wie hier?) ja vielleicht nützlich?

Ich weiß, Deine Zeit ist begrenzt. Und wenn Du nur mobil unterwegs bist, isses wohl auch keine Option. Aber vielleicht bringt es Dich ja trotzdem irgendwie nach vorne. Wenns nicht sofort sein muss, könnte ich das ganze in Inkscape mal quick und dirty durch den Wolf drehen und mit der Maus nach Auge hinschubsen, würde das aber nicht nach irgendwelchen Normen tun können. Sag bescheid, wenn das für Dich eine Option ist. Viele Grüße, HirnSpukDisk – 13:33, 21. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]

Ich habe, wenn ich mich recht entsinne, die Noten mit EasyABC in ABC-Notation erstellt (wird hier irgendwo beschrieben), mit dem Programm nach SVG exportiert und dann mit CorelDraw weiterbearbeitet. Vor einem Jahr hätte ich wohl die Grafik mit dem Wiki_Lilipond-Pluggin erstellt, wobei ich den Quelltext mit Frescobaldi erstellt hätte. Das Pluggin ist allerdings global deaktiviert. Meine ganze Arbeit kam so zum erliegen. Geld, das ich für ein Tabulaturprogramm ausgegeben habe, wurde zum Fenster herausgeschmissen. Die Arbeit an allen Noten und Tabulaturen mit Lilypond in den Sand gesetzt. Was glaubt ihr, wieviele Grafiken in Gitarre, wieviele Noten in dem Liederbuch und sogar ein kompletter Band (Gitarre Notenlesen) unbrauchbar geworden sind? Was glaubt ihr, wieviele Quick and Dirty notwendig sind? Möglicherweise unnötig, wenn das Pluggin morgen oder nächstes Jahr wieder funktioniert. Das bremst meinen Eifer. Ich kann versuchen SVG's mit den o.g. Programmen zu erstellen, diese in verschiedenen Programmen (Inkscape, CorelDraw) mit verschiedenen Einstellungen (z.B. alles in Kurven umwandeln) abspeichern. Dann mit Skalierungen arbeiten. (Es wäre möglich, das größere Grafiken wegen geringeren Rundungsfehlern genauere Pixelgrafiken ergeben.) Alle würde ich mit der Test.svg auf den Commons testen, und die beste Version uploaden. Vor Chorona habe ich das in Pausen oder nach der Arbeitszeit auf meinem Arbeitsrechner mit extrem gutem Internet gemacht. (Nur den Upload. Alles andere zuhause.) Da mein Chef seine Firma aufgelöst hat, bevor er bankrott anmelden musste, fällt diese Möglichkeit flach. Zuhause bin ich nur via (altem) Handy online. Up- und Downloaden gestalten sich schwierig. Mein erstes Quick and dirty ist das gesetzte todo. Ich probiere noch was aus. Da uch mich aber momentan von einer OP erhole, und noch einiges andere anliegt, kann es sein, dass ich keine schnelle Lösung anzubieten habe. Evtl. suche ich meine Quellen und lade sie zum Downloaden auf meine GMX-Cloud. --mjchael 19:45, 21. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]

Hallo Mjchael, Deine Frustration tut mir sehr leid. Ich wollte echt nicht drängelnd rüber kommen. Nichts liegt mir ferner. Das ist hier ein Hobby und das macht jede und jeder wie er mag, kann und Lust und Zeit hat. Ziemlich mies, dass Dir die Motivation durch diesen Quark so verhagelt wurde! Ich habe kürzlich nachgelesen, wie es um das Score-Plugin steht. Hab ich drüben bei "Ich brauch Hilfe" notiert. Wir können hier leider nichts für diese Deaktivierung und auch nicht aktiv etwas dagegen tun. Ich hab beim Notenlesen mal beispielhaft in den ersten Abschnitten den Workaround umgesetzt. Wär das für Dich irgendwie brauchbar? Wenn nicht, kann ich es auch wieder zurücksetzen. Der Ton fehlt halt nun leider und neue Stücke setzen geht leider auch nicht, aber zumindest werden erstmal die alten Renderings wieder angezeigt.

Auch wenn Du nicht darauf geantwortet hast, nehme ich jetzt einfach mal an, dass es Dir recht ist, wenn ich hier was mache. Ich guck mir das SVG also demnächst mal an und gucke, was ich in Inkscape machen kann. Ich ping Dich dann, dann kannst Du Dir angucken, was ich gemacht habe und im Zweifel Korrekturaufträge geben. So ganz sattelfest in Noten bin ich nämlich nicht. Gute Besserung und Viele Grüße, HirnSpukDisk – 21:05, 21. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]

Es kann sein, dass ich den Workaround nicht zur Kenntnis genommen habe. Die oben genannte OP nebst 5wöchiger Kur mögen daran Schuld sein. Hast du noch den Link dazu? Das "Jammern" hat mehr erklärenden Zweck, nebst Lösungsansätze für alle mitlesenden Mitauthoren und Lektoren. mjchael 23:37, 21. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]

Klar:

Viele Grüße, HirnSpukDisk – 01:54, 22. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]

  • Danke für deinen Workaround. Ich habe festgestellt, dass es beim Lilypond-Pluggin reicht, das Virbis="1" zu löschen. Somit sind die erstelten Beispiele wieder sichtbar. --mjchael 00:53, 24. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]

@mjchael, bitte, gerne, war nicht meine Idee, ich hab nur davon gelesen :). Hab ich da ja verlinkt. Ist halt ein bisschen blöd, dass man nichts Neues machen kann, aber wenigstens die alten Sachen sind so zumindest wieder darstellbar.

Ich hab das umseitige SVG mal durch die Mangel gedreht. Schaust Du mal drauf, ob das für Dich so okay ist? Bei mir wird noch das Alte angezeigt, erst, wenn ich die Seite einmal editiere und das Bild minimal in der Größe ändere kommt eine neue Version. Da wird irgendeine Cache-Geschichte dahinter stecken. Hab beschlossen ich warte jetzt erstmal ab, und gucke, ob das automatisch in ein paar Stunden/Tagen angezeigt wird. Auf Commons kannst Du ja mal einen Blick ins Original werfen, ob ich alles richtig erwischt habe. Viele Grüße, HirnSpukDisk – 02:22, 27. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]

Noch nicht ganz perfekt, aber schon mal so, dass die Grafik keine groben Fehler mehr enthält. Ich vermute, dass das, was die Grafik noch zu wünschen übrig lässt, dem Ränderungspluggin zugeschrieben werden muss. Deine Verbesserungen haben sich auf alle Fälle gelohnt. Daumen--mjchael 22:29, 27. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]

Also bei mir in Inkscape sieht sie genauso aus, wie das PNG auch dargestellt wird. Scheint mir kein Render-Fehler zu sein. Was stört denn noch? Im Norm-Millimeterbereich kann ich nichts tun, aber Kleinigkeiten lassen sich sicher machen. Viele Grüße, HirnSpukDisk – 23:15, 27. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]