Diskussion:Religionskritik: Gott

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 Gott

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Quetzalcoatl

Quetzalcoatl wird aktuell in der Bildunterschrift als 'böser Gott' bezeichnet - ist das nicht eine sehr subjektive Sichtweise, die unangemessen für ein Buch bei wikibooks ist? Wenn überhaupt, sollte das Bild mit solch einer Unterschrift dann nicht einem Abschnitt zugeordnet sein, in welchem unter anderem erläutert wird, wer diesen als 'bösen Gott' verehrt und wie sich das in der Praxis äußert? Was unterscheidet einen 'bösen Gott' von einem 'netten Gott'? - und aufgrund welcher Wirkung wäre eine solche zugeschriebene Eigenschaft feststellbar? Doktorchen 15:07, 18. Okt. 2013 (CEST)

Rho hat ja schon andernorts erklärt, dass für ihn wikibooks eher für subjektive Sichtweisen (O-Ton: "persönlich gefärbte Schwerpunkte") geeignet ist, als es "Profibücher" wären. Das ist ja der sein Irrtum (neben anderen), der praktisch sein gesamtes Œuvre hier durchzieht. --Buchfreund 16:31, 18. Okt. 2013 (CEST)

Danke für die Kritik. Ich habe die Bezeichnung Böser Gott in furchterregender Gott umgewandelt, denn wenn man über den Gott nachliest, soll er auch als Schöpfergott verehrt worden sein. Zum Thema Gut und Böse empfehle ich die Kapitel über  Das Gute und  Das Böse in Wikipedia. Ein böser Gott ist für mich ein Gott, der die an ihn glaubenden Menschen zu aggressiver Gewalt und zu Menschen- und Tieropfer verleitet. So ist der Gott des alten Testamentes öfters ein böser, aggressiver Gott. Nachzulesen beispielsweise direkt im Alten Testament oder in dem Buch Gott , eine Biographie von Jack Miles dtv Verlag Nr 3071. -- ‎194.25.45.16 17:15, 18. Okt. 2013 (Signatur nachgetragen von: Jürgen 17:40, 18. Okt. 2013 (CEST) -- bitte künftig mit 4 Tilden ~~~~ selbst erledigen) -- Selbst so etwas Einfaches und Selbstverständliches wie die Signatur unter Diskussionsbeiträge ignoriert Rho.   Jürgen

Bei gut oder böse wird man ja objektivierend eher fragen: Wem nützt es? Dem, dem es nützt, kann es gut erscheinen, wem es schadet, dem wird es eher böse erscheinen. Beides ist dann subjektiv. Eine gemeinsame Bewertung wird sich daher auch immer auf einen gemeinsamen Wertekonsens beziehen. Aus meiner laienhaften Kenntnis der Geschichte der Azteken heraus würde ich da erstmal nicht pauschal von einem breiten Konsens der Wertemaßstäbe mit unseren Rechtsnormen ausgehen - die sich ja in unserem Kulturraum in den letzten paar hundert oder tausend Jahren ja auch drastisch gewandelt haben ;o)

Findest du die Abbildung wirklich furchterregend? Der Typ darunter sieht viel bedrohlicher aus, finde ich. Die Abbildung von dem Quetzalcoatl könnte auch durchgehen als Maskottchen für irgendeine Sportveranstaltungsvermarktung - sieht doch ganz knuffelig aus ;o) Einige Abbildungen von dem Typen erinnern sogar an Kokopelli, finde ich, der etwas weiter nördlich immer noch Hipp ist als Mitbringsel. Die Darstellung eines ans Kreuz getackerten Menschen in unserem Kulturraum finde ich zumindest deutlich furchterregender als dies comicartige, putzige Kerlchen ;o) Doktorchen 17:45, 18. Okt. 2013 (CEST)

Starkes Argument für den Gottesglauben

Eines der wichtigsten Argumente für den Glauben an Gott ist die Ordnung in der uns umgebenden Natur. Gott wäre dann der Urknaller oder der Festsetzer der Naturgesetze. Dieses Argument beinhaltet, dann allerdings auch, das Gott sich selbst an die einmal festgesetzten Regeln hält. Greift er auf der Erde ein, dann verletzt er die Ordnung der Natur und zerstört den wichtigsten Grund an ihn zu glauben. Es ist naiv, zu glauben, daß man nur fest genug beten und bitten muß, daß einem ein persönlicher Gott, an den man glaubt, helfen würde. Benutzer:Rho

Grosser Lobgesang an Aton

Sonnengott Aton, der Gott von Moses?

Ich bitte die Diskutanten eindringlich, jeden einzelnen Beitrag mit 4 Tilden ~~~~ zu unterzeichnen (notfalls auch Teilantworten) und Antworten einzurücken. So wie es hier läuft – Umkopieren des fremden Textes vom Kapitel zur Diskussion durch Rho, mehrere Kommentare und erneute Stellungnahmen nur mit Namen oder ganz ohne – kann niemand nachvollziehen, wer was wann gesagt hat, ob es eine eigene Äußerung oder ein Zitat ist oder wozu es eine Antwort sein soll.

Ergänzender Hinweis an @Rho: Wenn du schon ein solches Buch schreibst, das auf deiner persönlichen Meinung basiert, musst du auch andere Meinungen akzeptieren und stehenlassen. -- Jürgen 08:44, 14. Feb. 2015 (CET)

Folgender Abschnitt stammt von dem anonymen Benutzer:88.78.6.25

• siehe Spezial:Beiträge/88.78.6.25
• Er vertritt offensichtlich die Ansicht, daß die Sonne ein starkes Argument für Gott sei oder daß sie Gott selbst ist.

88.78.6.25 12:18, 14. Feb. 2015 (CET)Nein, Die Sonne ist nicht göttlich und auch kein Argument für Gott. Die Sonne ist der Gott von Moses.

• Er vertritt offensichtlich die Ansicht, daß der Sonnengott-Monotheismus von Echnaton und von Moses zusammenhängen. Dieser Sonnengott-Monotheismus habe alle weiteren Gottesvorstellungen der Juden, Christen und Moslems entscheidend beeinflußt.

Rho 20:59, 13. Feb. 2015 (CET)

Es GIBT Gott

Genauer gesagt: Es gibt den Gott von Moses. Das muss deshalb betont werden, weil sich alle großen Religionen auf Moses berufen.

Wenn man den Ausführungen von Ralph Fischer in seinem Werk: „Warum Gott die Welt doch noch zerstört – obwohl es ihm egal ist“ folgt, dann ist die Lösung offensichtlich: Moses war Prinz von Ägypten und hatte als solcher unbeschränkten Zugang zum Wissen der höchsten Kultur der damaligen Zeit. Unter anderem auch Kriegsführung und die Lehren von Echnaton, der kaum 100 Jahre vorher mit seinem Sonnengott grandios gescheitert ist.

Moses hatte jedoch ein Problem: Er war als Findelkind nicht in der Thronfolge. Durch Zufall erfuhr er von den Juden und dem einen Gott. Er ergriff die Chance auf ein eigenes Volk und musste nur ein paar Kleinigkeiten anpassen, um den Glauben der Juden auf seinen eigenen Gott umzudeuten.

Dadurch stimmte plötzlich alles. Die Sonne HAT die Erde erschaffen, Sie scheidet Licht und Dunkelheit und bringt das Korn aus dem Boden. Alles Leben, alle Energie und schlussendlich auch der Mensch wurde durch sie geschaffen. Das finde ich furchtbar nett von Gott, aber es ist nicht zu erwarten, das er bei den Hausaufgaben hilft. Und die Sonne hat auch schon lange nichts mehr zu Unrecht und Krieg gesagt.

Es gibt Gott: ein paar kritische Anmerkungen von Benutzer:Rho dazu

Es GIBT Gott

Warum wird das Wort GIBT groß geschrieben ? Wahrscheinlich deswegen, um zu betonen, wie wichtig das Folgende ist. Das es Gott gibt, daran besteht kein Zweifel. Er existiert als Vorstellung im Gehirn vieler religiöser Menschen. Er existiert in vielen Büchern, sonstigen Texten, Filmen und auf vielen Bildern. Nur ist das kein Beweis für seine reale Existenz.

• Das ist wichtig, weil Gott meist als Idee angesehen wird.

Aber wenn Gott echt und Stofflich ist, dann muss man nicht daran glauben. Wer weiss, der glaubt nicht. Viele Götter der Antike waren einfache Tempelwunder. Sobald sich die Erkenntnis über den Trick durchsetzte, gingen sie unter. Wenn genug Menschen mitbekommen, woher Moses seinen Gott hat, wird das ganze Lügengebilde wie ein Kartenhaus einstürzen.

Das muss deshalb betont werden, weil sich alle großen Religionen auf Moses berufen.

Wer war  Moses ? Das kann man bei Wikipedia nachlesen. Zu behaupten, alle großen Religionen würden sich auf Moses berufen, ist falsch. Zu den großen Religionen zählen auch der Hinduismus und der Buddhismus. Sie beziehen sich nicht auf Moses.

• Alle Religionen, die Ärger machen...

Moses hatte als solcher unbeschränkten Zugang zum Wissen der höchsten Kultur der damaligen Zeit. Die höchste Kultur der damaligen Zeit Wie will man diesen Satz beweisen ? Vielleicht damit, das die ägyptischen Machthaber ihr Volk knechteten und völlig unsinnige Grabbauten wie die zugegebenermaßen sehr hohe  Cheopspyramide bauen ließen. Wie will man die chinesische Kultur der damaligen Zeit mit den Ägyptern vergleichen und die eine höher oder niedriger als die andere einstufen ?.

• Ägypten war zu der Zeit führend in Baukunde, Kriegskunde und Wissen. Das reicht als Einstufung völlig aus um zu zeigen, das ein Prinz von Ägypten alles wichtige lernen konnte, was man damals lernen konnte.

Er ergriff die Chance auf ein eigenes Volk Moses wählt sich ein eigenes Volk aus. In so einem Satz wird der historische Prozeß unterschätzt, wie ein Führer oder König zu seiner Position kommt. Das geht hin und her zwischen dem Wunsch eines Einzelnen, Führer zu werden und der Anerkennung durch Meinungsbildner im Volk, die ihn als Führer haben wollen oder nicht. Außerdem wollte Moses, nach meiner Kenntnis, anfangs gar nicht Führer der Juden werden und wurde es erst nach langem hin und her. Wenn man das im Rückblick als schon vorherbestimmt erklärt, erliegt man einem geschichtsfernen Determinismus.

• Als wenn heute noch irgendjemand sagen könnte, wie es tatsächlich war. Es wird ja sogar darüber diskutiert, ob Moses überhaupt gelebt hat.

Die Sonne HAT die Erde erschaffen Die astronomische Entwicklung der Sonne und der Erde hängen zusammen. Daß die  Sonne die  Erde erschaffen hat, ist aber astronomischer Unsinn. Auch im übertragenen Sinn macht der Satz keinen Sinn: Der Sonnengott hat den Erdgott erschaffen.

• Der Punkt ist: Echnaton (und später Moses) hat die Sonne angebetet. Die Sonne war und ist der oberste Gott von beiden. Und damit auch von allen Religionen, die sich darauf berufen.

Und Dieser Gott war so freundlich, die Erde zu formen und mit Energie zu versorgen. Natürlich nicht mit Absicht... Aber es stimmt eben auch, das Gott alle an ihn gestellten Anforderungen tatsächlich erfüllt hat. Was danach noch dazu erfunden wurde, ist irrelevant. Diese Erklärung für Gott macht jedenfalls mehr Sinn als fliegende Spaghettimonster

Sonnengott Na dann bete mal schön deinen Moses-Sonnen-Gott weiter an. Viel Spaß dabei. Benutzer:Rho

• Ich wüsste nicht, warum ich die Sonne anbeten sollte. Und ich habe mir Gott ja nicht ausgedacht. Ich liefere nur eine Erklärung, die die Genesis, die Bibel, die derzeitigen Religionen und die abwesende Haltung von Gott vereint. Genau darum geht es in diesem WIKI Artikel: Literatur, die sich kritisch mit Gott auseinandersetzt und versucht zu erklären, was es nicht gibt.

Noch eine Frage : Bist du Harrass aus dem Freigeisterhaus ? Wohnort: Duisburg oder/und der Autor von home.arcor.de/ralph.fischer/jappy/Drehbuchgottpdf.pdf ? Rho 20:59, 13. Feb. 2015 (CET)

• Ja

Ich sehe da insgesamt keinen Beleg für die Hypothese. Sonne ist eben, was man langläufig als Sonne bezeichnet und im Rahmen der Naturwissenschaften plausibel und stark vereinfacht als Ansammlung von Plasma bezeichnen kann. Da tut kein anderer Name Not, der zudem bei vielen Leuten noch durch andere Vorstellungen belegt ist. Wie Sonnen oder unsere Sonnen auf die Umgebung einwirken, ist gut beschreibbar. Was Menschen früher mal gedacht haben, wie die Sonne funktionieren könnte oder was sie mit ihnen zu tun hat oder mit irgendwelchen Göttern, ist eben menschliche Historie, kein relevanter Beleg für irgendwelche Gottesvorstellungen.

Insgesamt sehe ich also die Relevanz nicht, wie trägt die unbelegte Hypothese inhaltlich zum Thema bei? Sofern sich da wissenschaftlich relevante Artikel finden lassen, die Zusammenhänge und Abstammungen, Abhängigkeiten von Religionen anhand von etwa archäologisch gefundener Artefakte untersuchen, kann das für ein Sachbuch schon relevant/interessant sein, nur kann ich hier einen solchen wissenschaftlich halbwegs stabilen Hintergrund nicht erkennen. Sollte es den geben, kann es schon spannend sein, darüber ein Sachbuch zu schreiben, welches auf solchem Material beruht und es für Laien verständlich verpackt. Ist das gegeben, ließe sich jetzt noch diskutieren, ob man dafür besser ein eigenes Buch spendiert oder ob solch eine Darstellung hier in diesem Buch gut untergebracht ist ... wenn sich dieses Buch weiter als Sammelstelle für 'irgendwelchen Kram' etabliert, der nicht ernsthaft ausformuliert wird, sind die Chance auf Akzeptanz des Buches wohl gering. Doktorchen 14:45, 14. Feb. 2015 (CET)

88.78.6.25 19:32, 14. Feb. 2015 (CET)dann lies das Buch doch einfach. Ernsthaft, das Buch gibt es und es wurde veröffentlicht, sonst könnte ich ja keinen Link drauf machen. Man kann natürlich streiten ob es literarisch wertvoll ist, aber der WIKI Artikel heisst ja nicht: Ideen die allen gut gefallen, sondern: "Religionskritik: Gott" Es steht als Zusammenfassung unter der Überschrift: Gottesvorstellungen, an die man auch als rational denkender Mensch noch glauben kann

Als rational denkender Mensch kann ich mir sehr gut vorstellen, das ein Prinz von Ägypten den Sonnengott von Echnaton benutzt hat, um König der Juden zu werden.Und das danach durch Zufall und Aberglauben die Idee immer weiter gesponnen wurde, bis sie auf einmal völlig anders aussieht, sich aber trotz allem immer noch auf den Gott aus einem Buch stützt, das vor einigen tausend Jahren von einem Betrüger gefälscht wurde.

an Harras

Hallo Harras , wenn du an dem Buch Religionskritik mitarbeiten willst, wäre es schön, wenn du nicht einfach in den Haupttext hineinschreibst . Vielleicht kannst du ja deine Argumente etwas klarer formulieren.

• Gefällt dir der Gedanke des Monotheismus ?
  • Findest du in der Sequenz Polytheismus > Monotheismus > Abstrakter Gott > rein geistiger Gott einen Weg zur Religionskritik ?
• Gefällt dir der Gedanke des Sonnengottes ?
• Was soll dein Beitrag in dem Kapitel rationale Gründe an Gott zu glauben ?
• Was willst du damit bezwecken ?

Ich hab deinen Text, den du bei Arcor als pdf veröffentlicht hast, gelesen. Mir werden aber deine Hauptargumente nicht so ganz klar. Das Religionskritikbuch ist ein Sachbuch und nicht ein Filmdrehbuch. Ich bin der Hauptautor des Buches und werde deinen Beitrag immer wieder löschen, da er meines Erachtens nicht in den Text passt. Aber vielleicht kannst du ja deine Argumente etwas klarer formulieren. Rho 17:14, 15. Feb. 2015 (CET)

Hallo Rho

Mein Text ist ein Filmdrehbuch, weil die meisten Menschen keine Sachbücher lesen, sondern Filme ansehen. Trotzdem sind alle Fakten die ich bringe entweder wissenschaftlich belegt oder nicht belegbar. Du magst der Hauptautor hier sein, aber das ist nicht RHOs kleiner Sandkasten, sondern das weltweite WIKI das alles Wissen und alle Meinungen zusammenbringen soll. Und wenn es eine fundierte Meinung zu einem Thema gibt, das pratisch nur aus Meinungen und Aberglauben besteht, kannst du nicht einfach sagen: die gefällt mir nicht, deshalb lösche ich die immer.

Wenn du meinen Text gelesen hast und trotzdem nicht folgen kannst, kann es sein, das ich es dir nicht verständlich machen kann. Er gehört unter Gotteskritik, weil es keine vernichtendere Kritik an Gott geben kann, als diese:

Liebe Juden, Christen und Moslems, man hat euch reingelegt. Euer Religionsgründer wollte es nicht offenbaren, aber alles deutet darauf hin, das er von Echnaton die Idee des einen Sonnengottes übernommen hat, um König der Juden zu werden. Euer toller, hochgeistiger, allwissender, allmächtiger Gott ist ein geistloser plasma Klumpen der zwar tatsächlich die Genesis vollbracht hat, aber seither nur noch die Jahreszeiten beeinflusst.

Es ist völlig uninterressant was eure Priester erzählen. Moses hat sich die 10 Gebote selber ausgedacht. Die Sonne wird mich NICHT bestrafen, wenn ich euren Regeln nicht folge. Sie wird mich NICHT nach meinem Tode verurteilen. Die Sonne wird mich NICHT in die Hölle schicken, denn es gibt gar keinen Himmel und keine Hölle. Das ist alles Menschenwort. Die Sonne hat KEINE 72 Jungfrauen für schwachsinnige Massenmörder. Eure Sharia könnt ihr euch sonstwo hin schieben, die Sonne wird die bestimmt nicht überwachen. Das ihr euch jeden Tag 5 mal vor ihr in den Staub werft, ist der Sonne soooo egal... Und die Sonne hat auch keine Tafelrunde mit Jesus und seinen Aposteln im Orbit.

Im Prinzip hat John Lennon das mit seinem Lied: "Imagine" vorweggenommen. Zu seiner Zeit wusste man aber noch nichts von Echnaton. Würde John noch leben, dann wüsste er sofort, was ich sagen will.

Sodele. Kommen wir zum Unterpunkt, in den ich das gestellt habe. Der heisst (Copy): "Gottesvorstellungen, die man auch als rational denkender Mensch noch halbwegs akzeptieren kann"

Ich kann mir das alles als rational denkender Mensch sehr gut vorstellen. Und deshalb gehört mein Eintrag auch genau dort hin. Wir können gerne darüber diskutieren, wie man das verständlicher machen kann, aber du solltest den Eintrag erst wieder löschen, wenn du den widerlegen kannst.80.139.7.118 13:15, 16. Feb. 2015 (CET)

Ich denke, es ist letztlich historisch vielleicht interessant, wie die Leute zu den Ideen gekommen sind, die letzlich zu ihrer Religion geführt haben, es ist aber nicht relevant für das, an was die heutigen Anhänger einer Religion glauben. Nur weil sich das alles irgendwann mal jemand ausgedacht oder ausgeborgt hat, ist es für solche Menschen ja noch lange kein Beleg, daß ihre Religion falsch ist - oder für andere, daß da mehr als eine lustige Geschichte dahintersteckt. Letztlich ist es nicht einmal relevant, was in der jeweiligen Religion als relevante Ideen angegeben wird, also mal abgesehen von der Idee von einem oder mehrerer Götter, die Leute glauben einfach irgendwas, was sie mit dem Namen der Religion verknüpfen und machen ihr eigenes Ding damit, kann man in der Historie von Weltreligionen gut beobachten. Woher die Idee mit den Göttern stammt, ist also eigentlich egal, es dient nur dazu, unter einem Namen Gruppen zu bilden, ein Zusammengehörigkeitsgefühl zu entwickeln, Inhalte sind ziemlich belanglos, beziehungsweise werden aus dem aktuellen Kontext neu geschaffen oder frisch interpretiert. Allenfalls, wenn man die Leute davon überzeugt, daß die ganze Götterei nur unbelegbare phantastische Geschichten sind, mag man hoffen dürfen, daß sie sich wenigstens nicht wegen derartiger im Grunde belangloser Geschichten gegenseitig die Köpfe einschlagen. Man kann sich aber relativ sicher sein, sie finden andere Gründe und Weltanschauungen, um diese zum Anlaß zu nehmen, andere auszugrenzen, zu diskrimieren und Gewalt an diesen zu verüben. Der Beleg, daß Religionen nur auf tollkühnen, phantastischen Geschichten beruhen, ist zwar spannend, wird aber kaum einen religiösen Menschen davon abhalten, irgendwelchem Schabernack anzuhängen, eben weil Religion nichts mit Logik oder Wissenschaft zu tun hat, quasi deren Negation darstellt.

Die Auf- oder Abspaltung von Religionen sind jedoch ein gutes soziologisches Argument oder eine relevante Beobachtungsgröße, wenn man es ungefähr so sieht: Bei einer Abspaltung folgen alle Gruppen erleuchteten Führern, die von sich behaupten, von ihrem Gott oder ihren Göttern auf ihrem 'wahren' Weg geführt zu werden. Zumindest sofern dieser andere Wahrheiten ausschließt: Wieso spaltet sich dieser Weg dann auf? Mindestens eine Erleuchtung muß also wohl ein Hirngespinst sein. Weil es sich alles um Menschen handelt, kann man daraus den begründeten Verdacht hegen, daß alle Erleuchtungen Hirngespinste sind, mehr ein Fall für Psychotherapeuten, Psychologen und Soziologen als für religiöse Anmutungen. Dabei kommt es nicht darauf an, was sich von wem abgespalten hat oder was wessen Vorläufer, sondern einzig darauf, daß es im Moment der Aufspaltung mindestens zwei Gruppen oder Personen gab, die unter der Annahme einer noch gemeinsamen Gottesvorstellung sich widersprechende göttliche Erleuchtungen gehabt haben müssen. Das wäre allenfalls plausibel, wenn man annimmt, daß das irgendwas mit arg bösartigen Göttern zu tun haben soll, die sie nicht gezielt irreführen wollen - diese implizierte Eigenschaft kommt aber meist nicht mit der Hypothese der Eigenschaften dieser Götter überein. So oder so ergibt sich daraus, die Vorstellungen sind falsch, ohne damit belegen zu können, daß das Konzept von Göttern generell falsch oder unzutreffend ist, nur die vorgestellten sind ganz offenbar falsch.

Ansonsten: Gibt es auch Religionen, die eine irrationale oder komplexe Anzahl von Göttern annehmen? Mathematisch ist 1 lediglich das neutrale Element der Multiplikation, 0 das der Addition, von daher als kein Wunder, daß 0 und 1 als Anzahl in gewisser Hinsicht ausgezeichnet oder bevorzugt sind, jenseits der Mathematik verbirgt sich da kein Tiefsinn dahinter, statistisch und unter Einbeziehung beschränkter Phantasie und Abstraktionsfähigkeit des menschlichen Denkes ist es einfach naheliegend, daß Menschen aus ganz verschiedenen Gründen und ohne voneinander zu wissen, immer wieder insbesondere diese beiden Möglichkeiten in Erwägung ziehen werden, eben weil die Zahlen mathematisch ausgezeichnet sind, andere ganze Zahlen sind ebenfalls naheliegend, das entspricht einfachen, naiven Vorstellungen, keine andere Zahlen außer 0 und 1 sind da aber noch besonders ausgezeichnet durch besondere Eigenschaften, von daher kann man bei 0 und 1 die stärkste Häufung von Anhängern vermuten, eine breitere Verteilung bei anderen Zahlen, die mehr oder weniger zufällig angenommen werden dürften. Da viele religiöse Ansichten aber relativ alt sind und daher zunächst mündlich überliefert wurden, die Merkfähigkeit des Menschen aber auch begrenzt ist, ist die Anzahl auch meist nach oben starkt begrenzt, ein paar Hundert benannte Götter in einer Religion sind vielleicht noch von einer Gruppe überschaubar, ein paar Tausend wohl schon nicht mehr, weswegen die Wahrscheinlichkeit für Religionen mit Tausenden oder Millionen von Götter unwahrscheinlich ist. Nichtganzzahlige Anzahlen kommen bisweilen vor (Halbgötter etc), irrationale oder komplexe Anzahl ist aber bereits wieder unwahrscheinlich, weil das das Vorstellungsvermögen der meisten Menschen sprengt, das taugt also nicht viel zur Gruppenbildung. Hier kann man bereits grob sehen, ein statistischer Ansatz kann sich weit mehr lohnen, um Religionen zu untersuchen als historische Ansätze. Man sollte sehr schnell erkennen, die Vorstellungen sind durch das menschliche Denkvermögen bestimmt, wie könnte es anders sein? Wenn es über derartige statistischen Untersuchungen wissenschaftliche Veröffentlichungen gibt, wäre das schon interessant für das Buch, das wäre ein neuer Aspekt, um die Beliebigkeit der Vorstellungen zu diskutieren und warum es bei 0 und 1 wohl eine Häufung der Anhängerzahl oder der Religionen/Weltanschauungen gibt.

Doktorchen 17:40, 16. Feb. 2015 (CET)

Das hast du schön ausgeführt, aber es steht wesentlich kürzer in meinem Buch:

"Überlege mal, jeder Mensch kann religiöse Erfahrungen haben. Aber der Gott ist dabei völlig beliebig. Die Buddhisten sind genauso glücklich mit ihrem Gott wie die Hindus und Christen. Die einzige Konstante darin sind die Menschen. Aber egal welche Religion dir was darüber erzählt, es weiss einfach keiner. Denn alles, was sie dir erzählen können, ist Menschenwort. Von Menschen für Menschen."

Jetzt sollte man vielleicht dazu sagen, das sich die westlichen Zivilisationen sehr weit von Gott entfernt haben. Die Aufklärung hat dazu geführt, das der Raum für Gott sehr eng geworden ist. Wenn du hörst "Gott ist die Sonne", dann berührt dich das nicht, denn Gott steht nicht im Mittelpunkt deines Lebens. Im Westen hat man eine Ersatzreligion, die Politiker. Das ist auch sehr praktisch, weil man dadurch die Religion zwischendurch anderen Moden und Bedürfnisen anpassen kann.

Ganz anders sieht das aber bei den ungebildeten Verlierern der Gesellschaft aus. Die fühlen sich ausgeschlossen und gehören nicht zur Gesellschaft. Dann erzählt denen einer, das Gott sie geschaffen hat, um für sie zu kämpfen. Er zeigt denen ein uraltes Buch, das einen uralten Gott beschreibt und klare Regeln aufzeigt. Diese Menschen leben für ihren Glauben und glauben das alles. Dazu kommt die Jugend in den islamischen Staaten, die auch leben wollen, wie die zivilisierte Welt. Die auch ihre Freiheit haben wollen, aber dauernd hören: Das verbietet die Scharia, euer Gott wird euch strafen.

Wenn eine kritische Masse von DENEN hört, das Gott die Sonne ist, werden die bestimmt nicht so ruhig sein sondern vielleicht mir zustimmen: Ich lasse mich gerne von Gott bestrafen, aber DU (Priester,Richter,Polizist,Terrorist) bist NICHT Gott und auch nicht von Gott eingesetzt. Weil die Sonne niemanden bestraft und auch keine Engel verschickt. 80.139.27.8 13:09, 17. Feb. 2015 (CET)

Tut mir leid

Hallo Harras, tut mir leid, aber ich werde deinen Beitrag immer wieder herauswerfen. Er passt nicht.

In dem Kapitel stehen Gründe, an Gott zu glauben, die halbwegs rational zu begründen sind. Das Kapitel ist vorwiegend für Leute gedacht, die nicht mehr an einen persönlichen Gott glauben können, und sich trotzdem nicht von der Religion und ihrer Kirchengemeinde trennen können.

Ich kann nicht erkennen, wie dein Beitrag in diese Liste von Begründungen hinein passt. Er liefert eine Hypothese wie der jüdische Monotheismus historisch möglicherweise aus der Sonnengottvorstellung der Ägypter entstanden ist. Er würde mir aber kaum weiterhelfen, wenn ich meine christlich persönliche Gottesvorstellung los werden will, den Gottesgedanken aber als abstraktes Glaubensprinzip nicht verlieren will.

Deswegen möchte ich dich bitten, mir eine vernünftige Begründung für deinen Beitrag zu liefern oder zu akzeptieren, das er nicht in die Logik des Kapitels hinein passt. Du kannst gerne eine Buch über die historischen Entwicklungen der Gottesvorstellung und des Monotheismus beginnen. Da kannst du deine eigenen Gedanken gerne ausbreiten. Rho 21:13, 2. Mär. 2015 (CET)

Hallo RHO

Möglicherweise hast du recht. Vermutlich gehört mein Text unter die Überschrift: Ist Gott die grösste Lüge der Menscheit ? Kannst du da gerne einfügen.80.139.22.108 13:22, 3. Mär. 2015 (CET)

Zitat von RHO: "Da der Autor des folgenden Abschnittes immer wieder seinen Text hier her kopiert und Argumenten des Hauptautors nicht zu gänglich ist, läßt der Hauptautor ihn zunächst stehen und hofft auf Argumente und Bemerkungen der Leser zum Thema."

Also bisher habe ich von dir noch keine Argumente gehört, ausser das du es nicht nachvollziehen kannst und das es dir nicht gefällt.80.139.34.124 13:12, 5. Mär. 2015 (CET)

Antwort rho

Meines Erachtens passt er am besten in den Abschnitt : Kritik an der Gottesidee. Außerdem müssten ein paar mehr Anhaltspunkte dafür erkennbar sein, das Moses wirklich den Monotheismus von den Ägyptern übernommen hat. Hatten die Juden nicht vor Moses schon einmal einen Monotheismus ? Auch in anderen Religionen gibt es den Trend zur Vereinheitlichung der vielen Gottesvorstellung in einer Person oder einer Hauptidee, siehe  Monotheismus. Der Monotheismus ist ein quasi logischer Trend der Fortentwicklung einer Religion, wahrscheinlich deswegen, weil der Monotheismus strenger und idealistischer erscheint, als der bunte Polytheismus. Manche Völker hatten in Friedenszeiten einen Polytheismus und in Kriegszeiten einen offensichtlich schlagkräftigen Monotheismus.

Mögliche Abfolge religiöser Ideen:

• Totenverehrung
• Sprechen mit den eigenen verstorbenen Vorfahren und Stammeshäuptlingen
• Verehrung von Naturkräften, magischen Werkzeugen und Waffen
• rituelle Handlungen, Drogengebrauch, gemeinschaftliche Feste- und Rauschzustände, Aufputschung vor Kriegshandlungen
• Opferhandlungen
• Polytheismus
• Monotheismus
• Gott als Gesetzgeber und Richter
• Gott als persönlicher Gesprächspartner
• Abstrakte Gottesvorstellungen
• Abschaffung der Gottesidee

Rho 21:58, 5. Mär. 2015 (CET)

Antwort Harrass

Soweit ich weiss hat selbst Moses nicht alle Nebengötter totbekommen. Als der grosse Tempel geplündert wurde haben die Priester jedenfalls ganz klar gesagt, das liegt daran, das sich das Volk nicht an die Gesetze gehalten und noch andere Götter angebetet hat. Irgendwann um die Zeit rum hatte dann jemand endgültig den einen Gott durchgedrückt. Ich habs im Fernsehen gesehen, weiss aber nicht mehr wer und wann. Aber von da aus geht die Spur tatsächlich ungebrochen weiter. Jesus war der Prophet des Gottes der Juden. Und das ist und bleibt nunmal der Sonnengott von Moses. Und Mohammed beruft sich auch darauf.

Welche Ideen sie damit verbunden haben, ihren Glauben und ihre Hoffnungen, das ist alles irrelevant. Die ganzen Versprechen der Priester muss letztendlich Gott erfüllen. Und die Sonne WIRD das nicht machen.

Habs grade nochmal gesehen, Hiskija hat die anderen Götter wieder rausgeworfen, weil Jahve Jerusalem vor den Assyrern gerettet hat. Der war wohl so freundlich, denen die Pest zu schicken.

Verschiebung in den Abschnitt Gotteskritik

Ich habe den Abschnitt von Harras, auf den er offensichtlich nicht verzichten kann, dorthin verschoben, wo er hin gehört: in den Abschnitt Kritik an der Gottesidee' . Harras war bisher nicht in der Lage dazu. Rho 21:52, 29. Apr. 2015 (CEST)

Die historische Herkunft von Religionen zu diskutieren, hat ja nicht zwangsläufig etwas mit Kritik zu tun, daher denke ich noch immer, daß das hier in diesem Buch völlig deplatziert ist - man könnte darüber ein eigenes Sachbuch zur Historie von Religionen schreiben, müßte dafür aber besser belegen, was ich bislang gefunden habe, ist da ziemlich dünn.

Zudem, Aton hat die Idee von dem Sonnengott vermutlich von den Hetithern übernommen, die (neben anderen) eine Sonnengöttin als Hauptgott hatten, bei Aton ist der Sonnengott wohl zunächst auch nur als Hauptgott zu verstehen, also nicht exklusiv. Von daher ist da nicht von einer monotheistischen Religion auszugehen. Ebenso bei den abrahamitischen Religionen - in den heute noch verfügbaren Versionen des Alten Testamentes kann man eindeutig erkennen, daß da der Hauptgott nur einer unter vielen war, der allerdings recht egoistisch und dominant die alleinige Verehrung seiner Person eingefordert hat - somit wurde da gar nicht in Zweifel gezogen, daß es da noch Vorstellungen von anderen Göttern gab. Auch später bei einigen christlichen Strömungen die Dreifaltigkeit oder gar Vierfaltigkeit sprechen eigentlich nicht gerade für Monotheismus. Hinsichtlich des Islam hat etwa der Mohammed auch ein paar andere Götter gelten lassen, was später dann von seinen Anhängern als Teufelszeug abgetan wurde, doppelt heikel, weil man solch einen Teufel ja ohnehin als Götterfigur ansehen kann. Wenn man so will, wird ja auch heute noch ein Stein angebetet, der irgendwann vom Himmel gefallen sein könnte (in dem Zusammenhang gar nicht so schlecht, wenn das stimmt, denn Wasser und relevantes organisches Material als Vorraussetzung für die Entwicklung des Lebens sind vermutlich durch Meteoriten und Kometen auf die Erde gelangt, dieser konkrete Stein dürfte dafür allerdings deutlich zu spät heruntergefallen sein, wenn die Ursache der göttlichen Verehrung ist, daß jemand den Einschlag beobachtet hat ;o).

Monotheistische Zuspitzungen sind wohl zum guten Teil darauf zurückzuführen, um auch bei menschlichen Herrschern einen Alleinanspruch zu etablieren und andere Völker mit andere Vorstellungen besser zu separieren und auszugrenzen oder gar auszurotten, im Sinne von: ein Volk, ein Reich, ein Gott, ein Kaiser/Führer etc.

Von daher sind die in dem Abschnitt genannten Ideen und Zusammenhänge wohl irreführend. In all diesen Vorstellungen hat sich die monotheistische Idee erst allmählich aus polytheistischen Vorstellungen entwickelt, eine Art Reduktion, wobei man nur davor zurückgeschreckt ist, ganz auf die Anzahl 0 zu reduzieren. Es ist also wohl nicht so wichtig, woher bei der jeweiligen Religion die Vorstellung für irgendeine Gottheit übernommen wurde, gegebenenfalls hat sich die monotheistische Vorstellung wohl erst über Generationen aus einem polytheistischen Umfeld entwickelt, wobei es mehr oder weniger Zufall sein dürfte, welche Gottheit man da dann letztlich favorisiert hat. Zufall in dem Sinne, daß das stark von begabten Rhetorikern (Propheten) abhing, wohin die Vorstellung letztlich ging, wobei man vernachlässigt, daß die Vorstellungen von Gottheiten ja zwangsläufig immer individuell im Kopf jeder Einzelperson entstehen, die Vorstellungen der einen Person sind immer etwas anders als die einer anderen, gleichviel, wie diese von außen von Propheten etc manipuliert wurden. Von daher sind die Götter in jedem Kopf anders, eben weil diese erst dort von dem jeweiligen Menschen erschaffen werden - oder eben auch nicht. Doktorchen 13:21, 30. Apr. 2015 (CEST)

Allmachtsparadoxon

Das w:Allmachtsparadoxon wird häufig mit der Frage verbunden: „Kann ein allmächtiges Wesen einen so schweren Stein schaffen, dass es ihn selbst nicht heben kann?“ Homer Simpson fragt Ned Flanders hingegen eine konkretere Frage: „Could Jesus microwave a burrito so hot that he himself could not eat it?“ https://www.youtube.com/watch?v=JhhXCuUG2pw Mfranck 14:35, 26. Mär. 2016 (CET)

In der Mikrowelle wird ja primär Wasser erhitzt, also kommen da typisch um die hundert Grad Celsius heraus. Der historische Jesus war ein Mensch vor der Erführung von Mikrowellenherden, von daher kann man schon sagen - nein, er hatte keine Mikrowellen zur Verfügung, daher konnte er seinen Burrito nicht so heiß machen. Ist der Burrito zudem stark erhitzt und hinreichend groß, wird es nicht gelingen, ihn zu essen, dazu reicht schon ein großer Teller kochendes Wasser ;o) Von daher ist das Paradoxon mit dem Stein schon deutlich durchdachter, denn dort gibt es allenfalls das Problem, daß man große Steine irgendwann nicht mehr Steine nennt, sondern Berge oder Planeten etc, kleine nennt man hingegen Sandkörner. Man könnte aber auch fragen, ob so ein allmächtiges Wesen ein so kleines Ding schaffen kann, daß es das Ding nicht mehr wahrnehmen kann ... Doktorchen 17:09, 26. Mär. 2016 (CET)

Nun geht es hier nicht darum, ob ein Sohn eines Zimmermanns vor zweitausend Jahren in Galilea einen Burrito kaufen konnte. Es geht um das Paradoxon, daß Allmacht prinzipiell nicht möglich ist. Denn einen Burrito so heiß zu machen, daß man ihn nicht mehr essen kann, ist mir zwar mit einem Burrito nicht passiert, aber andere Speisen hatte ich schon einmal so heiß, daß ich sie erst wieder abkühlen lassen musste. Insofern ist es egal, ob Stein oder Burrito. Allmacht ist unmöglich. Andere Beispiele sind http://smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=1778#comic

Die Lösungen sind dann wie in en:w:Omnipotence_paradox "Could God make a sandwich so big that even he couldn't finish it?" ... ("Yes. God could make a sandwich so big that even he couldn't finish it, and eat it all" Mfranck 20:48, 27. Mär. 2016 (CEST)

Das sind eben alles Logeleien und Belustigungen für Atheisten. Ich hatte solche Diskussionen schon mit Leuten, die an solch allmächtige etc Götter glauben. Mit Paradoxien und Logik braucht man bei Göttern und ihren Anhängern gar nicht erst kommen, ist Zeitverschwendung. Das Ziel solcher Gottesmodelle ist ja gerade, ein in sich widersprüchliches Modell zu schaffen, denn damit ist ja Beliebiges begründbar. ;o) Doktorchen 00:37, 28. Mär. 2016 (CEST)

Leider hast Du recht. Da es jedoch einen Wikipedia-Artikel dazu gibt, finde ich es gut zumindest den Abschnitt Religionskritik:_Gott#Allmachtsparadoxon darauf verlinken, daß es logisch nicht möglich ist. Das Buch heißt ja Religionskritik.Mfranck 14:59, 28. Mär. 2016 (CEST)

Klar, kann sich auch lohnen, das im Buch auszuformulieren. Wikibooks sind ja nicht primär als Liste von Verweisen gedacht, sondern eben als ausformuierte Bücher. Wenn das hier zu sehr als Verweisliste ausartet, kommt wieder zurecht Kritik auf, daß es sich nicht wirklich um ein Buch im Sinne von Wikibooks handelt.

Meine Idee dazu: Man könnte etwa so anfangen, genauer zu benennen, wo solche Annahmen über welche Götter überhaupt getroffen werden. Dann kann man auch darauf eingehen, ob solche Gemeinschaften überhaußt Logik für relevant halten oder ob das nur diffuse Vorstellungen sind, die kaum wirklich präzise irgendwo beschrieben sind. Man wird ja eher Vorstellungen von Göttern betrachten, die wirklich praktisch verwendet werden, nicht synthetisch eine abdtrakte Vorstellung erzeugen, auf welche man dann gut solch ein Paradoxon anwenden kann. Ich würde es also für spannend halten, den Pudding in dem Sinne erst einmal an die Wand zu nageln, daß man damit beginnt, genaue Quellenangaben zu machen, wo welche Religion behauptet, daß ihr psotulierter Gott allmächtig sei. Bei solchen Quellen kann man dann vielleicht auf herausfinden, ob explizt oder implizit auch irgendwie Logik als relevant angesehen wird, der Zusammenhang von Ursache und Wirkung, dann erst könnte man wohl eine spannende Korrelation zwischen dem Paradoxon und der jeweils betroffenden Religion herstellen. Ich kenne mich da aber zu wenig mit Religionen aus, um solche Zitate beibringen zu können. Wenn man das aber hat, kann man sich gut überlegen, wie und an welcher Stelle man das in das Buch gut einarbeiten kann. Doktorchen 21:57, 28. Mär. 2016 (CEST)

Religionskritik:_Gott#Welche_Vorstellungen_von_Gott_gibt_es_.3F_Eine_Auswahl

Als ich einen religionsbejahenden Artikel las, wurde ich mit einigen Begriffen konfrontiert: Neben dem w:Pantheismus gibt es auch einen w:Panentheismus, eine Form des w:Spinozismus (siehe auch w:Deus sive Natura), der wohl in der w:Prozesstheologie verwendet wird. Mit einer w:Theistische Evolution statt w:Creatio ex nihilo. Laut w:Plenismus gäbe es wohl kein nichts. Es gab wohl mal einen w:Pantheismusstreit. Der w:Monismus steht wohl dem w:Pantheismus und w:Panentheismus nahe. Andere Begriffe waren die w:Alleinheit, w:Allgegenwart (Theologie), w:Gottvertrauen, w:Deutscher Idealismus, w:Pandeismus, w:Agape, w:Ietsismus (im Vergleich zu w:en:Spiritual but not religious, siehe auch: w:en:Spiritual naturalism, w:en:Spiritual naturalism, w:Religious naturalism, w:en:Naturalistic pantheism, w:en:Postmodern Christianity). Vor allem die w:Liberale Theologie behauptet ja aufgrund von w:Nonoverlapping Magisteria (w:Dualismus) einen Gott gegen den w:Szientismus und w:Naturalismus (Philosophie) behaupten zu können. Hingegen siehe der w:Fallibilismus mit dem w:Kritischer Rationalismus von Leuten wie w:Hans Albert.

Mir scheinen die Argumente, die gegen den w:Neuer Atheismus angeführt wurden nicht stimmig. Jedoch hatte der Artikel recht, daß einige Atheisten etwas plump argumentieren. Umgekehrt bezeichnete w:A. C. Grayling den Gottbegriff wie einen Wackelpudding: Immer wenn man glaubt ihn greifen zu können, wird er wieder verändert. Das Buch https://books.google.de/books/about/The_Atheist_s_Primer.html?id=9kQv_TUFedMC The Atheist's Primer von Malcolm Murray beschreibt einen solch definierten Gott, als einen Gott ohne Belang. Gerade w:Dietrich Bonhoeffer wird mit seinem w:Religionsloses Christentum angeführt. Jedoch finde ich ist er ja einen Beispiel auch gegen neuere modernere Formen der Religion: Hätte Bonhoeffer nicht so ein w:Gottvertrauen besessen, sondern wäre ins Exil geflohen, hätte er nach dem Ende des Dritten Reiches noch wirken können.

Sprich dieser "Wackelpudding", der Light-Christen mag zwar besser sein als ein fundamentales Verständnis, aber auch dieser führt zu Fehlentscheidungen. Abgesehen davon, wird zwar einerseits behauptet wie alles mit rechten Dingen zu gehen würde, man fällt aber dann doch immer wieder in urpsrünglichere Denkmuster zurück. Es werden manchmal w:Meister Eckhart mit seinem w:Seelengrund und w:Mystik genannt. Die Popularität von Leuten wie w:Hans Küng lässt ja viele hoffen, es gäbe neben dem etwas tristen Atheismus noch etwas anderes. Der Anteil der richtigen Atheisten ist relativ gering, selbst wenn der Anteil der w:Konfessionslosigkeit zunimmt. Viele machen einen Patchwork aus w:Esoterik, w:Neopaganismus etc. und formen eine w:Neue Religiöse Bewegung.

Es ist natürlich mühsam jedes der Argumente einzeln zu widerlegen, aber wenn man nicht konsequent alle Punkte abarbeitet, wird man sich immer wieder heraus reden, daß nicht sauber gearbeitet wurde, und deshalb widerlegt sei. Mfranck 22:30, 27. Jun. 2017 (CEST)