Diskussion:Verschwendung: Definition

Definition?

Der einführende Link auf den Wikipedia-Artikel gibt deutlich mehr und besser Informationen, als diese Einführung.

Was man unter "Verschwendung" versteht, ist aus der satten und gesicherten Perspektive eines Mitteleuropäers nicht so einfach zu definieren. Aus der Sicht eines armen, hungernden, durstigen oder frierenden Menschen wird Verschwendung viel klarer erkennbar. Kennzeichnend für Verschwendung ist die Verfügungsgewalt über knappe Güter und deren verschwenderischer und unmäßiger Gebrauch und Verbrauch. An knappen Gütern wird die Verschwendung schneller offensichtlich.

• POV! – Es gibt auch viele hungernde Mitteleuropäer mit unsicheren Aussichten! Und auch Menschen mit unsicheren Aussichten können verschwenden!
• Kennzeichen für die Verschwendung ist der verschwenderische Umgang. – Die Erklärung eines Worts mit dem gleichen Wort ist Unsinn!
• Gold ist ein knappes Gut. Wo wird die Verschwendung seltener Erden offensichtlich? Was ist damit gemeint, dass die Verschwendung hier schneller offensichtlich wird? Das Gegenteil ist scheinbar der Fall?

Allerdings können nicht nur knappe Dinge verschwendet werden. So sind die Erdatmosphäre oder die Weltmeere aus menschlicher Sicht praktisch unendlich groß und können demnach auch weitgehend folgenlos von den Menschen genutzt werden. Durch die immer grössere Zahl von Menschen mit all ihren notwendigen oder auch weniger notwendigen Wünschen kommen aber auch riesige Naturvorräte an ihre Grenzen oder ihre Selbstreinigungskraft wird überschritten.

• Wieso ist die Natur aus menschlicher Sicht heute unendlich groß? Wer definiert, dass sie deshalb folgenlos genutzt werden können?
• Was ist denn die "Selbstreinigungskraft der Naturvorräte"?

Aus der Verfügungsgewalt über Güter, Energie oder Zeit ergibt sich der repräsentative und soziale Unterschiede betonende Charakter der Verschwendung und des Luxus: Man signalisiert politische, finanzielle oder kulturelle Macht, deren Träger der Notwendigkeit zur Sparsamkeit enthoben sind.

• Menschen mit Verfügungsgewalt über große Ressourcenmengen werden damit pauschal als potentielle Verschwender beurteilt. Das muss nicht zwingend so sein. Wenn das statistisch signifikant ist, bedarf es eines gesicherten Nachweises!

Die Wikipedia-Links sind teilweise falsch!

Welchen Sinn ergibt eine Synonym-Liste(!), wenn selbst der originale Zusammenhang nur schlecht definiert ist?

Gruß Axel --HirnSpuk 15:23, 22. Dez. 2016 (CET)

Antwort rho

Hallo Axel ! Kannst du mir einmal Zahlen über die Hungertoten in Mitteleuropa nennen ? Es tut mir leid, aber dein Einwand mit den hungernden Mitteleuropäern mit unsicheren Aussichten ist nicht überzeugend. In Afrika und Indien gibt es tatsächlich eine ganze Zahl von Hungertoten jedes Jahr. In Mitteleuropa ist das eine Rarität. Ich seh in meinem Krankenhaus nur viele Übergewichtige und extrem wenig hungernde und mangelernährte Menschen. Das die Aussichten für alle auch in Europa mehr oder minder unsicher sind, war und ist nichts Neues.

In der Definition kommt  Gold nicht vor, denn Gold ist zwar knapp und teuer. Es wird aber industriell wenig gebraucht und die zur Verfügung stehende Gesamtmenge bleibt deswegen weitgehend konstant. Gold dient vor allem als vermeintlich sichere Zweitwährung und als Metall in der Schmuckindustrie.

Die Verschwendung seltener Erden wird offensichtlich, wenn in Handys und andere Elektronik, in denen seltene Erden zum Einsatz kommen, die noch gar nicht kaputten, aber aus der Mode gekommenen Geräte in den Schubladen verschwinden und nicht mehr benutzt werden. Oder sie werden einfach im Hausmüll entsorgt.

Wieso ist die Natur aus menschlicher Sicht heute unendlich groß? Wer definiert, dass sie deshalb folgenlos genutzt werden können? Was ist denn die "Selbstreinigungskraft der Naturvorräte"?

Die Atmosphäre oder das Meer sind verglichen mit menschlichen Masstäben sehr gross, aber eben nicht unendlich gross . Niemand definiert, das sie folgenlos genutzt werden können, aber es wird eben so gemacht. Die Verschmutzung des Meeres oder der Luft haben nur in weningen Staaten einen Preis. Deswegen ist es in vielen Ländern billiger Luft und Wasser zu nutzen und danach nicht zu reinigen. Es kostet ja nichts. Wohin das führt kannst du aktuell am Smog über Peking und China beobachten. Verschwendung wird tendenziell weniger, wenn auch vermeintlich billige Dinge einen Preis haben. Wenn du von der  Selbstreinigungskraft der Natur noch nichts gehört hast, solltest du einen Kurs in Biologie oder Umweltechnik besuchen. Das ist Grundschulwissen.

Zu den falschen Links: Korrigiere sie doch einfach und spar dir die Kritik. Es ist Verschwendung von geistiger Energie, viel zu diskutieren und Punkte, die man mit zwei Klicks korrigieren kann, nicht zu ändern. Wikibooks sind öffentliche Bücher, da kann und soll man direkt mitarbeiten. 109.43.0.156 20:18, 22. Dez. 2016 (CET) Rho

Habe die Links auf der Definitionsseite korrigiert. 109.43.0.156 20:28, 22. Dez. 2016 (CET)

Antwort HirnSpuk

Hallo Rho, danke für die Korrektur der Links. Und auch für Deine Korrekturen am Text bzgl. meiner Kritik. Ganz vorne weg: Ich werde mir die Kritik nicht sparen, ich habe Dir bereits erklärt, warum ich nicht motiviert bin, hier mitzuarbeiten. Auf der anderen Seite aber, gehe ich davon aus, dass das Projekt, Du und auch das Buch von Kritik und Diskussionen profitieren können. Ich habe jetzt zwei Möglichkeiten zu reagieren, zum einen kann ich Dich für unbelehrbar abstempeln, sauer werden und zicken, oder ich versuche auf Deine Argumente einzugehen und meine weiter zu untermauern.

Lass mich bitte zweites versuchen, denn ich möchte Dich gern motivieren über Deine Ziele und Deine Arbeitsweise nachzudenken. Bedauerlicherweise bist Du nicht auf meine ursprünglichen Kommentare von vor einigen Wochen eingegangen, vielleicht können wir die Sache jetzt hier entsprechend sinnvoll weiter bringen.

Ein Lehrbuch über Verschwendung halte ich für eine gute Idee. Wenn Du jedoch im Kapitel Definition den Begriff subjektiv erklärst – das sind schon die einführenden Kapitel – dann kann man die Sache nur schwer ernst nehmen. Gestartet hast Du das Projekt 2010, und offensichtlich ist in dieser Zeit nur wenig geschehen, was sagt das darüber aus, wie wichtig Dir das Projekt "Verschwendungs-Buch" ist? Ich gehe jetzt erstmal nicht weiter auf Zweifelhaftigkeiten anderer Kapitel ein, sondern bleibe hier bei der Definition. --HirnSpuk 01:21, 23. Dez. 2016 (CET)

Nochmal zur Definition

Nach den einführenden emotionalen Absätzen definierst Du als Hauptmerkmale der Verschwendung:

• Die Verfügungsgewalt über knappe Güter
• und den verschwenderischen und unmäßigen Gebrauch oder Verbrauch.
• Und Du sagst, hier sei die Verschwendung schneller offensichtlich.

Bleiben wir mal beim Beispiel seltene Erden (oder konkret Tantal, nicht im Definitions-Sinn eine seltene Erde, aber ein seltenes Element). Eine Person im Besitz eines Mobiltelefons hat offensichtlich die Verfügungsgewalt darüber, damit über die Elektronik und damit über Tantal. Nimmt diese Person überhaupt wahr, dass sie ein knappes Gut besitzt?

Wenn etwas gebraucht wird, wie kann es dadurch verschwendet werden? Was heißt verschwenderischer Gebrauch? Geht Tantal kaputt, wenn man es benutzt? Oder wird es verbraucht?

Ich habe hier also ein Beispiel gebracht, dass ganz klar macht: Es ist nicht offensichtlich, es wird nicht unmäßig gebraucht, geschweige denn verbraucht und es ist Betroffenen noch nichtmals klar, dass die Verfügungsgewalt über ein knappes Gut besteht. Davon abgesehen, dass Du ein Wort nicht mit seinem eigenen Adjektiv definierend umschreiben kannst. Deine Definition ist also alles andere als Allgemeingültig.

Ein weiteres Beispiel: Plastiktüten. Für ihre Herstellung wird Erdöl gebraucht. Erdöl ist nach aktuellem Kenntnisstand endlich. Ist einem Nutzer einer Plastiktüte klar, dass er die Verfügungsgewalt über ein knappes Gut hat? Gottseidank wird das langsam besser.

Einen wichtigen Punkt lieferst Du oben selbst: Etwas ist noch gar nicht kaputt, wird aber weggeschmissen. Was hält Dich also davon ab, das in den Text, statt auf die Diskussionsseite zu schreiben? Und daraus eine Formulierung abzuleiten wie: "Diese Beispiele machen zwei Dinge klar: Verschwendung ist, etwas achtlos nicht zu nutzen, das noch einen Nutzen haben könnte. Verschwendung ist auch unnötiger Gebrauch von Dingen für Zwecke die viel einfacher zu erreichen sind. Diese beiden Interpretationen des Worts Verschwendung liegen diesem Buch zugrunde." --HirnSpuk 01:21, 23. Dez. 2016 (CET)

Zum Thema Diskussion

Du sagtest: "Es ist Verschwendung von geistiger Energie, viel zu diskutieren und Punkte, die man mit zwei Klicks korrigieren kann, nicht zu ändern." Dann würde ich Dich bitten: Gehe mit gutem Beispiel voran. Wir sind in einem Wiki, das heißt aber nicht, dass ich Deine Arbeit für Dich mache. Mir fällt dieser Text auf, ich finde ihn nicht sinnvoll und kritisiere das hier auf der Diskussionsseite. Damit ich mich engagiere muss ich vom Thema überzeugt sein (was ich hier sehr wohl bin) als auch vom präsentierten Konzept (und das bin ich hier überhaupt nicht). Der Buchversuch riecht an allen Ecken und Kanten nach: Wenn wir Geld ausgeben und Konsumdinge tun, sind wir böse (was meiner persönlichen Einstellung durchaus nahe steht, was so aber kein Grundthema eines Lehrbuches sein sollte!).

Aber Du schreibst: "Es soll möglichst unideologisch sein", Du legst aber unbewusst eine Ideologie zugrunde, nämlich eine Ablehnung des Kapitalismus. Verschwendet der Maharadscha wirklich, wenn er eine möglicherweise notwendige gepanzerte Staatskarosse benutzt, weil er auf der Fahrt durch ein unsicheres Kampfgebiet eines sich anbahnenden Bürgerkriegs fährt, um hinterher dort Millionen an Subventionen zu investieren, die den Bürgerkrieg verhindern? Ich weiß, das ist idealistisch und Du hast das clever formuliert, indem Du die Wirkung auf einen ärmeren Bauern beschrieben hast. Daher ist das hier durchaus zielführend. Aber in einem anderen Kapitel, wie ich es in der anderen Diskussion thematisiert habe, sprichst Du ebenso über das Computerspielen. Es ist also gar nicht so leicht unideologisch zu bleiben. --HirnSpuk 01:21, 23. Dez. 2016 (CET)

Vorwürfe gegen mich

Um abschließend auf Deine Vorwürfe gegen mich Bezug zu nehmen: Ich will keine Hungertoten bagatellisieren. Auch nicht die Genusssucht unserer übersättigten Gesellschaft. Aber Du schreibst: Aus der Sicht eines hungernden im Gegensatz zum gesicherten Mitteleuropäer. Das ist Hohn für alle in Deutschland hungernden ohne "gesichert" zu sein. Und die gibt es! Sie werden daran wahrscheinlich und hoffentlich nicht sterben, aber die Formulierung ist so definitiv eine Anklage gegen den "gesicherten Mitteleuropäer", die hier nicht nötig ist und sie suggeriert, dass es hier allen tutti geht. Darüber hinaus sind auch Menschen denen es schlecht geht in den Lage zu verschwenden, was vollständig unberücksichtigt bleibt. Es werden die, in diesem Kontext, zu simplen Gleichungen aufgestellt: Reich = Verschwender, böse; Arm = leidend, gut

Dass die Natur nicht unendlich nutzbar ist, ist mir durchaus bewusst und wird mit Deinem Text oben eindrucksvoll und aktuell gut belegbar dargestellt. Warum schreibst Du also das nicht in das Kapitel? Sondern sagst: "So sind die Erdatmosphäre oder die Weltmeere aus menschlicher Sicht praktisch unendlich groß und können demnach auch weitgehend folgenlos von den Menschen genutzt werden." Das wirkt wie eine Aussage und nicht wie das Gegenteil, was Du eigentlich meinst. Bei sowas solltest Du vorsichtig in der Wortwahl sein.

Wirf mir bitte nicht so überheblich vor, ich hätte Grundschulwissen nicht parat. Deine Beschreibung in dem Absatz klingt, als hätte die Natur irgendwelche esoterischen Selbstheilungskräfte und das ist so alleinstehend grober Unfug. Was glaubst Du bekommt ein Schüler auf diese Aussage, wenn er das so alleinstehend in einer Klassenarbeit schreibt? Es sollte dort schon mindestens ein Beispiel stehen, was damit gemeint ist. Nimm doch zum Beispiel einen natürlichen Schwimmteich, an dem man das hervorragend klar machen kann. Wenn zu viele Menschen, zu oft darin schwimmen, kippt er. --HirnSpuk 01:21, 23. Dez. 2016 (CET)

Schlussbemerkungen

Soweit, sogut, ich hoffe diese Anmerkungen bringen Dich weiter. Ich habe die Zeit in der ich sie getippt habe nicht als Verschwendung wahr genommen. Ich nähme es aber als Verschwendung wahr, mich in dem Buch in seinem aktuellen Zustand zu beteiligen. Ich bin gerne bereit weiter zu diskutieren und Hinweise zu geben. Wenn ich wahrnehme, dass Du Dir Mühe bei dem Buchprojekt gibst, bin ich auch nicht abgeneigt mich vielleicht zu beteiligen und würde durchaus in Erwägung ziehen Links auch einfach selbst zu ändern.

Es wäre schön, wenn Du die Mühe, die ich mir mit der Beschäftigung mit dem Thema und der Kritik gebe, nicht als Verschwendung geistiger Energie bezeichnen würdest. Ich fühle mich damit ziemlich herabgewürdigt.

Viele Grüße und sollten wir uns nicht mehr lesen vorher, schöne Feiertage. Gruß Axel --HirnSpuk 01:21, 23. Dez. 2016 (CET)