Diskussion:Zufall

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Urheberrechtliche Hinweise:[Bearbeiten]

als Autor der Seite http://www.madeasy.de/2/zufall.htm erkläre ich hiermit, dass ich auf die von dort übernommenen Texte keinen copyright Anspruch geltend mache. Siehe auch:http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Rho

Der Teil über Zufall und Entropie wurde in Teilen aus Wikipedia übernommen und verändert: Dort sind als Autoren unter anderem genannt:

  • Rho,
  • RobotQuistnix,
  • Head,
  • Tsor,
  • Robbot,
  • ChristophDemmer ,
  • Stern

Siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Entropie_%28Informationstheorie%29&limit=500&action=history

Kontingenz[Bearbeiten]

Der Teil über Kontingenz in der Soziologie wurde aus Wikipedia übernommen und teilweise verändert: Dort sind als Autoren unter anderem genannt:

  • Dinah
  • Jürgen Engel
  • Aka
  • Kurt Jansson
  • Mira
  • Richardfabi

Zufall bei Aristoteles[Bearbeiten]

Ein Teil über den Zufall bei Aristoteles wurde aus Wikipedia übernommen und teilweise verändert: Dort sind als Autoren unter anderem genannt:

  • Leider
  • Hajo Keffer
  • HaSee
  • Zaungast
  • ChristophDemmer

Kairos - der griechische Gott der günstigen Gelegenheit[Bearbeiten]

Der Abschnitt über  Kairos wurde aus Wikipedia übernommen und teilweise verändert: Dort sind als Autoren unter anderem genannt:

  • Dominik
  • Yorg
  • RobertLechner
  • Marcus Cyron
  • ERWEH

Fortuna - die römische Göttin des Schicksals[Bearbeiten]

Der Abschnitt über  Fortuna wurde aus Wikipedia übernommen und teilweise verändert: Dort sind als Autoren genannt:

  • Pantograph
  • Bunsenbrenner
  • Nemissimo

Tyche - die griechische Göttin des Schicksals[Bearbeiten]

Der Abschnitt über  Tyche wurde aus Wikipedia übernommen und teilweise verändert: Dort sind als Autoren genannt:

  • MatthiasKabel
  • Wst
  • Dominik
  • Magnus
  • Bender235

Schicksal Zufall im Leben jedes einzelnen[Bearbeiten]

Der Abschnitt über  Schicksal wurde aus Wikipedia übernommen und teilweise verändert: Dort sind als Autoren genannt:

  • WAH
  • Hubert22
  • Pietz
  • The Philosoph
  • Rfc

Galton Brett[Bearbeiten]

Der Abschnitt über das  Galtonbrett wurde aus Wikipedia übernommen, verkürzt und verändert: Dort sind als Autoren genannt:

  • Bautsch
  • Oge
  • Chhanser
  • Typohunter
  • Honina

In welches Regal soll der Text ?[Bearbeiten]

rhos Vorschlag: Er wird per Zufall jeden Tag neu einem anderen Regal zugeordnet. ( nicht ganz ernst gemeint)

Diverse[Bearbeiten]

Hallo,

  • das Buch ist nicht mehr in dem Regal Mathematik eingetragen.
  • Kann aus anderen Seiten als den zum Buch gehörigen mißverständlich abgeleitet werden, dass gewollt sein könnte, es gehöre zur Mathematik unter Wikibooks? Mir ist dazu nichts weiter bekannt, was nicht schon geregelt wäre.
  • Es ist vorerst im Regal 'Diverse Bücher' eingetragen. (Anm: Ein Regal 'Philosophie' gibt es nicht.)
  • Es ist in der Kategorie 'Diverse Bücher' eingetragen.
  • Es wird jetzt im Seitenquelltext explizit darum gebeten, den Text NICHT in die Mathematik zu verschieben und diese Diskussionsseite zu beachten.

Ich würde darum bitten, dass der Löschantrag vom 'Urheber' des Löschantrags explizit zurückgezogen wird. Einer der Admins wird ihn dann entfernen. Der Löschantrag kann auch so eigentlich nach GNU FDL wirklich nicht durchgesetzt werden, ohne gegen diese zu verstoßen. Ob man das nun mag oder nicht.

Ich bin mit dieser Vorgangsweise einverstanden und ziehe den Löschantrag zurück (HZ, 27. Nov. 2004)

Gerne überlegen wir uns ein Konzept, wie zukünftig deutlich besser mit solchen leider aufgetauchten Problemen hier umgegangen werden kann. (Auch damit unsere Ressourcen nicht nochmals in solcher Weise gestresst werden.)

Ich möchte auch hier noch darum bitten, dass offenbar in anderen Wikis schon kontrovers diskutierte Informationen nicht hierher abgeschoben werden. Auch dass diejenigen Argumente (nicht alle) dieser Diskussionsseite, die wirklich stimmig als Kritik am Text sind, vor dem blinden herkopieren von Texten selbstkritisch vom Uploader betrachtet werden. --Oliver Merkel 00:33, 27. Nov 2004 (UTC)

Meiner Einschätzung zu Folge war der Löschantrag durchaus angemessen. Das Buch entspricht auf Grund seines pseudowissenschaftlichen Kontextes nicht den Anforderungen einer Enzyklopädie. Viel von dem was beispielsweise seinen Weg in den Abschnitt des exemplarischen Zufalls gefunden hat (Lotto, Würfeln usw.), sagt nichts über die Existenz eines akausalen/über den naturgesetzen stehenden Vorgangs oder einer Asymetrie aus (die einem Zufall zugrunde liegen müsste - und sich in dem Fall auch dem Prozess der Erkenntnisgewinnung entziehen müsste). Auch die Aussage der im Vorwort folgenden These (Gibt es Geist ohne materielle Grundlage? - Die Gretchenfrage läßt sich derzeit nicht beantworten) ist meines Wissens nach falsch (da neuronale Dysfunktionen eindeutig dafür sprechen, dass das Bewusstsein eine materielle Grundlage hat (weil die entsprechenen Bereiche der Wahrnehmung (Sinneseindrücke, Empfindungen,...) infolge eines Hirntraumatas keine Aktivität mehr aufweisen). [...] Gruß, 84.189.254.11 10:03, 29. Dez. 2006 (CET)[Antworten]

Vorschlag: Verschieben nach Regal:Philosophie, siehe Regal:Diverse aufteilen. -- Jürgen 18:26, 1. Aug. 2011 (CEST)[Antworten]


Fazits aus der Diskussionsseite unten[Bearbeiten]

Die folgenden Aussagen werden aus dem Text der Diskussionsseite extrahiert und müssen geordnet werden. Verbesserungen bitte direkt in der Aufzählung! Ohne --~~~~. Nachdem sie geordnet wurden, wird überlegt, wo und wie sie hilfreich in Wikibooks weiterverwendet werden können.

  • Ein Zurückziehen eines Textes nachdem dieser unter die GNU FDL gestellt wurde, verstößt gegen die GNU FDL.
  • Eine Vervielfältigung - etwa auf einer eigenen Homepage - ist unter den Bedingungen der GNU FDL gestattet.
  • Das Entfernen von Löschanträgen oder gar komplette Inhaltslöschung sollte zum einen abgestimmt und zum anderen durch die Admins geschehen.
  • Die bewusste Anonymisierung durch IP-Editierungen trotz existierenden Account, ist bitte zu vermeiden. Angabe von Gründen derart, dass Argumente vorurteilsfreier bei IP-Editierung diskutiert werden, führt eher zu einem Zweifel, ob da bewusst polemisch und polarisierend dargestellt wird und hierdurch schädlich für das Projekt Ressourcen von Benutzern und Admins bewusst gebunden werden. Dabei werden leider auch die Projektziele durch den bewussten IP-Editierer untergraben. Dies ist leider nicht zu verhindern. Es ist vielmehr als ein gutgemeinter Appell zu verstehen.
  • Der Vorschaubutton ist zu benutzen, so weit möglich und sinnbringend. Ein Sinn liegt darin begründet, dass sonst die Liste der letzten Änderungen so unübersichlich wird.
  • Von Zeit zu Zeit sollten vernünftige sachliche Überarbeitung der Diskussionsseite mit Abgleich zum Text erfolgen. Ideen und Anmerkungen sind - soweit möglich - in ihrer Bedeutung und Idee zu erhalten. Gerechtfertigte Argumente der Diskussion empfehlen wir hierbei als ToDo-Liste in der Diskussionsseite aufzunehmen und nach und nach zu bearbeiten, so dass ein frohes und sachliches Gelingen zum Lehrbuch möglich wird.
  • Formulierungen, die einen selbst oder andere offensichtlich ärgern könnten oder unsachlich sind, sollten vermieden werden.
  • Es darf nicht ein bewusstes falsches Zitieren von Textstellen und sonstigen Referenzen stattfinden. Referenzen müssen genannt werden, wo nötig zum eindeutigen Verständnis und wo notwendig, weil es keine eigene Arbeit darstellt. Geltende Zitierregeln sind zu beachten. Man sollte nur zitierfähige Texte referenzieren. Ist ein Text nicht zitierfähig, möchte man hingegen eine Textstelle mit Referenzangabe oder Zitat belegen (um etwa zu zeigen, dass andere dies auch so sehen), so ist auf eine zitierfähige Referenz auszuweichen.
  • de.wikibooks.org benötigt feste Zitierregeln als Textanweisung. Nicht nur die allgemein gängigen Varianten im WWW.
  • Wenn eine umfangreiche Diskussionsseite entstanden ist, so ist über ein Einfrieren von Erweiterungen des Haupttextes nachzudenken. Die Autoren sind dann angehalten, nicht die Quantität zu erhöhen, sondern die diskutierte Qualität zuvor zu verbessern!

Untereinander zu vereinbaren, ob wir es so haben wollen[Bearbeiten]

  • Bücher können in ihrer Regal- und Kategoriezuordnung zwar geändert werden, jedoch sollte bei problematischen Situationen über eine Abstimmung zur Verschiebung nachgedacht werden. Eine auf diese Weise durchgeführte Abstimmung ist in einem Zeitraum X (?) von allen Usern zu akzeptieren.

Offene ToDos am Text Was ist eigentlich Zufall[Bearbeiten]

  • Das Thema so konkretisieren, dass das Lehrziel und das Bücherregal eindeutig wird.
  • Es existiert der Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit des Textes. Anscheinend versucht hier jemand die Speisekarte zu essen. Stufenweise Überarbeitung zur Vermeidung dieser Pseudowissenschaftlichkeit.
  • Der Text soll bei Überarbeitung einigermaßen verständlich sein und zum Nachdenken anregen
  • Echte Fehler identifizieren und in einer prägnanten Liste aufzählen. Diese idealerweise einzeln diskutieren und verbessern.
  • Nennung der Entropiemodelle bei jeder einzelnen Betrachtung! Erörterung von Diskrepanzen je nach Modell.
  • Begriffe müssen durch ihre Definition oder Quellenangabe gestützt werden, bevor sie im Textzusammenhang das erste Mal genutzt werden. Ansonsten ist die Einführung des Begriffes (Notion) in Text formal inkorrekt.

Weiteres Vorgehen[Bearbeiten]

Als nächsten Schritt würde ich vorschlagen, dass der nachfolgende Text der Diskussionsseite in seine Hauptaussagen zerlegt und der nicht bedeutsame Rest gekürzt wird. Teils ist dies jetzt ja schon geschehen.--Oliver Merkel 00:33, 27. Nov 2004 (UTC)

Ich habe auf der Diskussionsseite Qualitätskriterien zitiert (Darstellung anerkannter Lehre, nicht Forschung). Frage: Erfüllt dieses Buch Deiner Meinung nach tatsächlich diese Kriterien? Oder bist Du der Meinung, dass diese Kriterien nicht angewendet werden können/sollen? (HZ, 24 Nov 2004)
Nicht angewendet... z.B. wegen GNU FDL. Aber auch, wenn es teils vielleicht nicht diese 'Kriterien' erfüllt, ist fraglich, ob man einfach löschen sollte, wenn man dürfte, da eine Überarbeitung in dieser Hinsicht denkbar ist, wenn auch nicht für jeden hier. --Oliver Merkel 00:33, 27. Nov 2004 (UTC)

Seit längerem arbeite ich nur noch anonym in Wikipedia mit. Anonym geht schneller. Außerdem werden die Beiträge ohne Vorurteile diskutiert und und hoffentlich auch verbessert.

Dies erweist sich wiederholt als falsche Vorstellung deinerseits. --Oliver Merkel 00:33, 27. Nov 2004 (UTC)

>Der Zufall hat kein Gedächtnis. (Vergleiche den Begriff Unabhängigkeit in der Stochastik) Das ist so einfach Unfug. Es gibt Zufallsexperimente ohne Gedächtnis, das ist aber keineswegs gottgegeben. Als Gegenbeispiel sei hier die Brownsche Molekularbewegung angeführt, die sich ihre momentane Position der Teilchen sehr gut merlken kann.

Auch Markov und bedingte Wahrscheinlichkeiten! --Oliver Merkel 00:33, 27. Nov 2004 (UTC)

>Eine echte Zufallsfolge von 0 und 1 lässt sich ohne Verlust kaum komprimieren. "gleichverteilt" ist hier das richtige Stichwort. Der Begriff "echter Zufall" der hier konstruiert wird, ist IMHO nicht zielführend. Nicht gleichverteilte 0-1-Folgen lassen sich z.T. sehr gut komprimieren.

Zufall ist ein Model zur Erklärung der Welt, d.h. um Voraussagen (i.d.R. für die Zukunft) zu machen. Interesannterweise spielt es dabei eigentlich keine Rolle, ob es Zufall im Sinne der philisophischen/theologischen Disskusion wirklich gibt.

WOW!!! Direkt so erstmal übernehmen in den Text! --Oliver Merkel 00:33, 27. Nov 2004 (UTC)

Immer wieder wird hier vom Löschen gesprochen und das unter anderem weil "...es kein Lehrbuch im klassischen Sinne..." ist sondern eine Abhandlung, die verständlich in das Thema einführt. Hier kann ich nur ein Buch anführen, das sich seit Jahren als Begleiter für Mathestudenten im Bereich Topologie bewährt hat -> "Topologie" von Klaus Jänich. Ich weiss ja, das der Autor nicht unbedingt uneingeschränkt zu empfehlen ist, aber sein Buch trägt doch arg zum Verstännis der Materie bei. Vielleicht wird ja auch die Einordnung hier falsch vorgenommen - vielleicht sollte es eine weitere Rubrik "Begleitende Bücher" im Regal "Mathematik" geben? Andererseits Bedarf der Text doch einer Überarbeitung...

Hmm... Also? --Oliver Merkel 00:33, 27. Nov 2004 (UTC)

Das Werk soll das Thema Zufall abhandeln. Der Zufall ist m.E. eine wichtige Frage der Mathematik und des Teilgebietes Stochastik, wird aber dort nur durch die Hintertür eingeführt und ist nicht ein zentraler erster Punkt, wie es eigentlich sein sollte. Natürlich kann man die Stochastik auch auf dem Begriff der Wahrscheinlichkeit und der Häufigkeit aufbauen , sowie man die Elektrik auf der Spannung und der Stromstärke begründen kann, ohne die Ladung zu betrachten.

Dann müsste man aber auch mathematisch korrekt und formalisiert Definitionen erklären und über die Stochastik zum Zufall in der Mathematik überleiten. Kontra Zufall im Sprachgebrauch... ("Ja so ein Zufall...", "zufällig hab ich das gesehen... wollen sie mich verulken?") oder Zufall ganz woanders...?--Oliver Merkel 00:33, 27. Nov 2004 (UTC)

Auch in der Physik wird das Thema Entropie meist hochkompliziert dargestellt, ohne auf den Zufall als Basis der Entropie einzugehen.

Welches Entropiemodell bei welcher Betrachtung? --Oliver Merkel 00:33, 27. Nov 2004 (UTC)

Siehe http://www.madeasy.de/2/entropie.htm#zu Und http://www.madeasy.de/2/zufallgz.htm

Auch in der Informationstheorie wird die Information hochkompliziert erklärt, ohne die fundamentale Unterscheidung zwischen Zufallsinformation und geordneter Information zu beachten, was zu einer erheblichen Verwirrung geführt hat.

Definition oder Quelle für Information nach Informationstheorie, Zufallsinformation, geordnete Information? Wodurch sind Zufallsinformation, geordnete Information keine Bestandteile der Informationstheorie? --Oliver Merkel 00:33, 27. Nov 2004 (UTC)

Siehe auch http://www.madeasy.de/1/definfo.htm#zu und http://www.madeasy.de/2/entropie.htm#falsch

Zitat: There are many many statements in the literature which say that information is the same as entropy. The reason for this was told by Tribus. The story goes that Shannon didn't know what to call his measure so he asked von Neumann, who said You should call it entropy ... [since] ... no one knows what entropy really is, so in a debate you will always have the advantage (Tribus1971). Shannon called his measure not only the entropy but also the "uncertainty". I prefer this term because it does not have physical units associated with it. If you correlate information with uncertainty, then you get into deep trouble. Suppose that: information ~ uncertainty but since they have almost identical formulae: uncertainty ~ physical entropy so information ~ physical entropy BUT as a system gets more random, its entropy goes up: randomness ~ physical entropy so information ~ physical randomness How could that be? Information is the very opposite of randomness! The confusion comes from neglecting to do a subtraction: Information is always a measure of the decrease of uncertainty at a receiver (or molecular machine). If you use this definition, it will clarify all the confusion in the literature. Note: Shannon understood this distinction and called the subtracted uncertainty the 'equivocation'. As a practical example, consider the sequence logos. Further discussion on this topic is in the http://www.lecb.ncifcrf.gov/~toms/bionet.info-theory.faq.html under the topic I'm Confused: How Could Information Equal Entropy?

Ein inhaltlicher Fehler[Bearbeiten]

Benutzt man die Formel aus w:Entropie um die Entropie der Folgen 10101010101010101010 und 01101100110111100010 zu berechnen, so erhält man für beide Folgen exakt 20 bit. Im Text wird behauptet, die erste Folge habe eine Entropie von nahezu 0. --Berni 16:16, 18. Nov 2004 (UTC)

Ja, das ist einer von den offensichtlichen Fehlern. Leider sind manche Fehler viel subtiler, z.B. "Erstaunlicherweise taucht der Begriff Zufall in den meisten Büchern der Stochastik nur relativ spärlich auf." Mich erstaunt das jedenfalls nicht, die Stoachstik beschäftigt sich ja nicht mit dem Wesen des Zufalls, sondern liefert nur ein Modell fuer den Zufall, das der Autor dann mit der Wirklichkeit verwechselt und somit zu seltsamen Schlüssen kommt. Andere Sätze sind bei genauerem Lesen schlicht und einfach sinnlos, wie z.B. "Wenn die Zukunft völlig festgelegt und vorherbestimmt ist, dann gibt es keinen Zufall. (Determinismusproblem)" HZ, 18. Nov. 2004
Informationsmodell nach Shannon: Bei welchem Alphabet?
Obacht! Jetzt muss man natürlich mal sagen, dass man hier das Entropie-Modell nach Shannon bei vorgegebenen Alphabet und Information anwenden will und gemessene Häufigkeiten mal gleichzusetzen sind mit Wahrscheinlichkeiten. Andere Modelle, andere Ergebnisse...
Aber sei es drum... Die Folgen scheinen ja stark angelehnt zu sein an Bitdarstellungen durch Ziffern. Geh ich mal davon aus, dass der Autor dies so meinte. Gutwillig gelesen lässt Shannon dann die Frage zu, wie viel Bit gemeinsam ein Zeichen aus dem vorgegebenen Alphabet bilden. Wenn das Alphabet bei der vorgegebenen Folge aus Zeichen von 2 Bit Länge besteht, dann passiert Erstaunliches. Die erste Folge hat nur noch das Zeichen 10. Die Häufigkeit der anderen möglichen Zeichen wird Null. Wohingegen in der zweiten Folge alle Zeichen des Alphabets vorkommen und mit unterschiedlicher Häufigkeit vorkommen. Und dann... Fasst man 3, 4 oder 8 Bit zu einem Zeichen des Alphabets zusammen ...?
Die Entropie hat dabei dann die Dimension bit pro Zeichen.
Wem die Begründung über Zeichenmenge und Alphabet nicht passen sollte, der kann andere Entropiemodelle als Shannon nehmen: Bedingte Entropie oder Quellenentropie. Ein Funken Wahrheit steckt in den Überlegungen des Autors schon. Aber die Art es darzustellen... --80.140.95.205 17:15, 18. Nov 2004 (UTC)
Gut, wie lautet nun die richtige Formulierung und wie verhält sich das zu "What is a random sequence" in Knuth's TAOCP 2? (HZ, 18. Nob. 2004)

Der Unterschied zwischen 10101010101010101010 und 01101100110111100010[Bearbeiten]

Das ist ein Knackpunkt im Verständnis des Zufalls und der Entropie . Dieses Beispiel stammt von Chaitin und gefällt mir deswegen so gut, weil es so einfach ist.

Siehe auch http://www.cs.auckland.ac.nz/CDMTCS/chaitin/index.html bzw http://www.cs.auckland.ac.nz/CDMTCS/chaitin/sciamer.html und chaitin G.J. 1975 scientific American 232 S 47 -52

Die erste Sequenz ist hochgeordnet und kann leicht komprimiert werden: zehnmal "10" Die zweite Sequenz ist eine Zufallsfolge, die durch 20 maliges Werfen einer Münze gewonnen wurde. Das ist der Unterschied. Deswegen ist auch die Entropie in der ersten Folge niedrig und nahe Null. Die Entropie der zweiten Folge ist hoch.

Man erkennt den Unterschied, wenn man beide Folgen in ein Computerprogramm eingibt , wie es zB auf der Webseite

http://www.madeasy.de/2/prg01st.htm

beschrieben ist.

Die Entropie eine 01 Sequenz ist nicht ganz so einfach zu messen. Wenn man allerdings weiß, dass die Folge mittels mehrfachem idealen Münzwurf gewonnen wurde, dann tut man sich leicht, weil man als Entropie nur die Zahl der Münzwürfe angeben muß.

Siehe auch: http://www.madeasy.de/2/zufallgz.htm

Mfg rho

P.S.: Man könnte zb den Runs Test auf die erste Folge anwenden , um die Nichtzufälligkeit nachzuweisen:

Siehe zb http://www.itl.nist.gov/div898/handbook/eda/section3/eda35d.htm

Immernoch: Es kommt auf das Entropiemodell an. Das erwähnte ich oben. Wenn man Shannon zu Grunde legt, so ist die 'maximale, möglichst weit von Null entfernte Entropiewert' nicht von der Reihenfolge abhängig, aber bei Gleichverteilung der Zeichen erreicht. Auch das Alphabet spielt eine Rolle. Bei einem Alphabet aus 2 Zeichen in der Annahme jedes einzelne Bit (Münzwurf) sei ein einzelnes Zeichen, wird grundsätzlich nach Shannon bei Gleichverteilung der maximale Wert unabhängig der Reihenfolge erreicht. Es interessiert hier nur die Wahrscheinlichkeit des Auftretens der einzelnen Zeichen. Bei vorgegebener Zeichenfolge die Häufigkeit... logisch. Der erste Entropiewert, also für die geordnete Folge, ist demnach laut Shannon maximal!!! Nochmal: Es ist dann weder niedrig, noch nahe Null, sondern maximal! Trotz der offensichtlichen Ordnung. Dann hat Berni Recht... Außer dass im Shannon Modell die Dimension der Entropie bit pro Zeichen rauskommt. Meines Wissens...
Ändert man aber das Alphabet und definiert die Zeichen um, etwa 2 oder 3 oder 4 aufeinander folgende Bit ergeben ein Zeichen des Alphabets, so ändert sich bei Shannon die Entropie. Plötzlich ist keine Gleichverteilung der Zeichen mehr da... oder dann wieder doch...
Nimmt man ein anderes Entropiemodell stimmen plötzlich die Aussagen des Autors. Siehe oben! Mathematisch inkorrekt ist am Text, dass weder das Modell benannt ist, noch die Grundannahmen im Text vernünftig beschrieben wurden.
Der Text ist daher m.E. Quatsch, wenn nicht erwähnt wird, welches Entropie-Modell Chaitin hier verwendet. Bedingte Entropie oder Quellenentropie? Wird die Komplexität / Aufwand zur Speicherung als Maß der Entropie herangezogen? Soviel ich weiß, benutzt Chaitin die algorithmische Komplexität und erwähnt in seinem besagten SciAm-Artikel kein einziges Mal das Wort Entropy. Die Kompexität oder die Komprimierbarkeit sollte nicht mit einem x-beliebigen Entropiemaß verwechselt werden. Jetzt wieder ihr... liege ich falsch? --Oliver Merkel 23:30, 18. Nov 2004 (UTC)
Auf http://www.madeasy.de/2/zufallgz.htm findet sich der originelle Text: "In den meisten Statistikbüchern fehlt der Begriff Entropie völlig oder er wird nur kurz erwähnt. Das ist erstaunlich , denn die Entropie sagt etwas über die Menge an Zufall aus, die in einem oder mehreren zufälligen Ereignissen steckt und sollte somit ein Basisbegriff der Wahrscheinlichkeitsrechnung sein. Wenn er erwähnt wird , wird die Entropie dabei recht kompliziert als Erwartungswert einer Zufallsfunktion definiert. Ich möchte im folgenden versuchen die Entropie als Menge an Zufall , bzw als Gesamtzufallsmenge an hand einfacher Beispiele klarer zu machen." Wenn nicht die uebliche Definition für Entropie genommen wird, sondern irgendetwas Selbstgebasteltes, ist es klar, dass dabei nur Verwirrung herauskommen kann. HZ, 19. Nov. 2004
Nur gibt es halt keine 'übliche Entropie' und die Entropiedefinitionen haben Namen oder können korrekt zitiert werden. Es handelt sich vielmehr um ein Beschreibungsmodell. Wem das nicht klar, ist sollte über bekannte und akzeptierte Atommodelle nachdenken. Da sind ebenfalls mehrere Modelle akzeptiert und sinnvoll. Die meisten mir bekannten Entropiemaße haben ihre Daseinsberechtigung und sind in ihrem Kontext sinnvoll und wissenschaftlich akzeptiert. Üblich ist eher, dass man Randbedingungen und Annahmen in der Mathematik beschreibt und Definitionen (auch eigene) stylistisch korrekt und formal angibt. 'Menge an Zufall' ist natürlich ne hitverdächtige Formulierung. Ist das die Wahrscheinlichkeit? Häufigkeit? Verteilung? Was selbst Definiertes? In so fern hast Du Recht: Der Text bleibt (noch) originell. Und leider jagt hier ein origineller Satz den anderen. Es magelt deutlich an Formalisierung, um zumindest von Mathematikern nicht mehr beschmunzelt oder angegriffen zu werden. --Oliver Merkel 11:46, 19. Nov 2004 (UTC)
Nur zur Klarstellung: mit 'üblicher Entropie' meine ich die oben auch von Bernie erwähnte Formel aus w:Entropie (Informationstheorie); ich kann mich aber auch mit jeder anderen exakten Definiton von Entropie anfreunden, nicht aber mit schwammigen Forumilierungen wie eben 'Menge an Zufall'. Beim Reststimme ich zu. HZ, 19. Nov. 2004
aha... w:Blockentropie
Kannst Du bitte ausfuehrlich schreiben, welches Entropiemodell wo verwendet wird und welche Werte fuer die jeweiligen Wahrscheinlichkeiten zu wählen sind, damit man die Behauptungen mathematisch nachrechnen kann? (HZ, 22.Nov.2004)

Die Entropie ist eine Basisgröße der Physik und der Informationstheorie. Es will mir nicht in den Kopf, dass so eine Basisgröße dermaßen unverständlich definiert wird. Zitat: Siehe oben: You should call it entropy ... [since] ... no one knows what entropy really is, so in a debate you will always have the advantage (Tribus1971).

Ich habe keine Ahnung, ob obiges Zitat wirklich stimmt. Tatsache ist aber, dass w:Entropie (Informationstheorie) eine klare und eindeutige Definition ist. Ob das damit Bezeichnete irgendwetwas mit dem zu tun hat, was irgendwer sich unter "Entropie" vorstellt, ist irrelevant. Es handelt sich hier um eine Modell, nicht um die Wirklichkeit; es ist lediglich die Speiskarte, man kann sie nicht essen! (HZ, 22.Nov.2004)

> Für mich ist die Entropie zunächst ein mathematisches Konzept und der Ansatz von Chaitin arbeitet das Grundproblem am besten heraus , da er sich auf 0 und 1 Folgen beschränkt.

2 Dinge sind dabei bemerkenswert:

1. Bei einer synthetischen 01 Zufallsfolge, die zb durch wiederholten Münzwurf erzeugt wird ist die Sache einfach: Die Entropie in bit entspricht einfach der Zahl der Münzwürfe. Bei einer unbekannten 01 Folge, von der ich zwar vermute, das sie zufällig ist, deren Entstehung ich aber nicht kenne, ist es etwas schwerer die Entropie dieser Folge anzugeben. Ich muß die Folge statistisch mit einer reinen Zufallsfolge vergleichen und kann dann mit einer gewißen Wahrscheinlichkeit ihre Entropie angeben. Und es ist auch schwer von einer geordneten 01 Folge wie zb 10101010101010101010 anzugeben, wieviel Entropie denn da drin steckt. Ist es 1 bit oder 0 bit, oder sind es gar 20 bit wie oben behauptet. Wie vergleiche ich die geordnete Folge mit der rein zufälligen Folge ?

In der Physik gibt es übrigens zwei schöne Begriffe die zufälliges von geordnetem unterscheiden: Kristallin und amorph.Die Physiker können einfach die Schmelzwärme beider Stoffanordnungen messen und bekommen eine Vorstellung der unterschiedlichen Entropie beider Formen. . Aber sauber definieren kann diese Begriffe meines Erachtens nur die Mathematik.

2.Je kürzer eine 01 Folge ist desto mehr verwischt sich der Unterschied zwischen Zufallsfolge und Geordneter Folge.

MfG rho

Also ich habe den Scientific American Article von Chaitin nochmal angeschaut. Es steht wirklich nichts über Entropie drinnen, sondern es werden Komplexitäten und Aufwände zur Speicherung/Adressierung untersucht.
Wenn das Entropiemodell hier nicht genannt wird, kann nicht entschieden werden, ob der Text hier falsch ist(Im Sinne von Falschaussagen enthält). Das ist geschickt, aber mathematisch inkorrekt dargestellt. Es wird nicht korrekter, indem der Chaitin falsch zitiert und alles Gesagte mühselig und dauerhaft nur wiederholt wird. Selbst wenn man sich entscheidet, den Text hier nicht irgendwie, sondern korrekt darzustellen, bliebe noch die Frage nach formalen Fehlern und Falschaussagen.
'2.Je kürzer eine 01 Folge ist desto mehr verwischt sich der Unterschied zwischen Zufallsfolge und Geordneter Folge.' ist abgrundtief inkorrekt dargestellt UND sogar falsch.
Wer nicht an der Verbesserung arbeiten will, sondern andauernd nur wiederholt, muss sich ob so einer Diskussion nicht wundern.
In diesem Sinne kann man wohl hier abbrechen, denn 5 Mal inkorrekt Dargestelltes muss nicht leidig ein sechtes Mal wiederholt werden.
Bis hierher vollle Zustimmung (HZ, 22 Nov 2004)
Warum sollen Lehrbücher immer qualitativ hochwertig sein? Sind sie außerhalb der Wikibooks ja auch nicht.
Ist das jetzt Provokation? Mit dieser Einstellung gefährdet man meines Erachtens die Idee der Wikibooks. Ich bleibe bei der Meinung, dass dieses Buch absolut nichts im Bücherregal Mathematik-Lehrbücher verloren hat, weil es zu großen Teilen aus pseudowissenschaftlichem Geschwafel besteht! (HZ, 22 Nov 2004)

Wo der Text steht, wäre mir eigentlich egal. Ich habe nur kurz hineingelesen, möchte aber fragen, woher die Berechtigung für die Begriffe pseudowissenschaftlich und Geschwafel hier bezogen wird - denn mit der Betrachtung des Konzepts von Zufall wird ja, solange die sogenannte Wissenschaft keine letzten Ursachen oder Determiniertheiten kennt, auch Wissenschaft zu pseudowissenschaftlichem Geschwafel. Mindestens müsste hier ein "relativ" oder "zufällig" vor die Qualifikation gesetzt werden.

Wenn man eine kurze Sequenz von 0 und 1 anschaut und eine Aussage darüber treffen will , ob es sich dabei um eine geordnete Sequenz oder eine Zufallssequenz handelt,

Bereits existierende Sequenzen (sonst kann man diese sich nachträglich schlecht anschauen) sind immer 'geordnet'. Man kann für sie immer eine algorithmische Komplexität mehr oder minder aufwändig bestimmen. Es gibt ein mehr oder minder komplexes Bildungsgesetz. Da es Entropiemodelle (aber nur bestimmte!) gibt, die sich auf die algorithmische Komplexität stützen, kann man dazu auch eine Entropie berechnen.
fehlen einem die Hilfsmittel um dies zu unterscheiden.

Man betrachte zb die Sequenz 0110 . Diese Sequenz kann Folge eines 4 maligen Münzwurfes sein , d.h die Entropie wäre dann 4 bit.

Oder aber die Sequenz ist nicht zufällig enstanden, sondern zb eine Spiegelung von 01. Dann wäre die Entropie der Folge geringer.

Welches Entropiemodell in deinem Beispiel? Zeige und Formalisiere das beides doch mal korrekt. Ansonsten ist es mindestens inkorrekt, wenn nicht sogar falsch.

> daher kommt meine Aussage, dass sich bei kurzen Sequenzen die geordneten Folgen mit den zufälligen Folgen überlappen. Erst mit zunehmender Länge kann man bei einer unbekannten Sequenz mit großer Sicherheit sagen, dass sie zufällig ist oder nicht. Dann kann man den Runs-Test anwenden oder den Autokorrelationstest und man erhält ein brauchbares Ergebnis. Diese statistischen Tests haben Probleme bei kleinen Stichproben. > Ich versuche also beliebige Sequenzen von 0 und 1 anzuschauen und zu entscheiden, handelt es sich um eine Zufallssequenz oder nicht. ( analytischer Zufall) Ist es eine Zufallssequenz , dann kann man die Entropie gleichsetzen mit der Länge der Sequenz. Ist es keine Zufallssequenz, dann ist die Entropie geringer. > Interessant wäre es eben für diese geordneten Sequenzen ein brauchbares quantitatives Maß der Entropie zu errechnen. Wenn ich mich recht entsinne , wurde auch der 3.Hauptsatz der Thermodynamik von Nernst einfach postuliert oder definiert und 1911 verallgemeinert von Planck. Am absoluten Nullpunkt der Temperatur ist die Entropie eines perfekten Kristalls gleich Null. Ich fände es gut wenn dieser Hauptsatz auch mathematisch plausibel zu machen ist. Für mich ist 00000000000000000000 ein Informationskristall. Wie kann ich jetzt berechnen, dass seine Entropie mit hoher Wahrscheinlichkeit gleich Null ist ? Mfg rho

Was bitte soll ein "Informationskristall" sein? Nur weil in der Physik und in der Informationstheorie das Wort "Entropie" verwendet wird, bedeutet das noch lange nicht, dass diese Dinge außer dem Namen irgendetwas gemeinsam haben müssen! Nochmals: Die Speisekarte kann man nicht essen! (HZ, 22. Nov. 2004)
Auf welches Entropiemodell stützt sich die Aussage über den 3. Hauptsatz der Dynamik? Rho, das wäre nun wohl das oben angesprochene 6. Mal. Also das siebte Mal einläuten? Und die Entropiemodelle und deren Vermischung hier sind nur ein einziger Angriffspunkt am Text. --Oliver Merkel 11:50, 22. Nov 2004 (UTC)

Meine private Meinung hierzu wäre: Den vergleichbaren Text finde ich im Internet per Suchmaschine schnell und er hat gleiche Darstellungsqualität. Wir haben also ein Duplikat. Aber keine URV! Dies bitte ich zu berücksichtigen!

Wobei allerdings: Ich hatte Rho so verstanden, dass er eine Moderation und Verantwortung für den Text hier übernehmen möchte. Nicht bloß den Text hier hochladen, bzw. herkopieren. Ich sehe nur noch nicht, dass diese geschieht. Gäbe es jemanden, der, durch Mithilfe unterstützt, ein absatzweises Überarbeiten des Textes auch ohne eine Abstimmung tragen und aktiv vorantreiben würde? --Oliver Merkel

Überarbeiten unter dem Titel "Was ist eigentlich Zufall?" ist kaum möglich: Siehe oben: Frage: "In welches Thema soll denn das Werk einführen?" Antwort: "Das Werk soll das Thema Zufall abhandeln". Um das Thema abhandeln zu können, muss man aber wissen, was Zufall eigentlich ist. Damit schließt sich der Zirkelschluss: das Werk behandelt Zufall, ohne zu sagen, was Zufall ist; vielmehr soll erst das Werk beantworten, was Zufall sein soll. Der einzige Beitrag, den andere liefern können, sind vielleicht noch ein paar Themen wie "Zufall und Kochkunst", "Zufall in Grimms Märchen" und "Zufall in der Pornographie". So wie das Werk sich derzeit darstellt, wuchert es wie ein Krebsgeschwür ohne sich in einen Organismus einzufügen. Was fehlt, ist eine klare Eingrenzung des Themas und ein objektives Kriterium, wie man den darin enthaltenen Unsinn wieder hinausbringen will. Wie schon erwähnt ist das Problem an Pseudowissenschaft, dass sie nicht falsch ist, sondern unsinning (indem man z.B. Sätze aufstellt, ohne zu sagen, was die Wörter bedeuten, und wenn der Satz widerlegt wird, eben die Bedeutung der Wörter nachträglich so geändert wird, dass der Satz wieder irgendwie gilt). (HZ, 23. Nov. 2004)

Liest man sich die Inhaltsangabe durch, folgt der Inhaltsaufbau schon dem gängiger Lehrbücher. Nach Vorwort und Einleitung kommt ein Definitionsbereich für verwendete Begrifflichkeiten. Der ist leider im höchsten Maß unvollständig. Die Frage Was ist Zufall ? ist erst mal umgangssprachlich und damit ins Thema einleitend dargestellt. Nur geht's nicht weiter... Man kann froh sein, dass da der Begriff Ereignis erwähnt wird. Dass sich der Kram ausbreitet wie Seuche, sieht man, wenn man als Suchworte 'Zufall Definition' in Google eintippt. Selbstregulierung? Wird nicht klappen... Hier fehlen Argumente oder Qualitätsverfahren wie wir untereinander abgestimmt für oder gegen solche Art von Text vorgehen wollen. Inhaltlich brauchen wir nur dann zu diskutieren, wenn jemand sich bereit erklärt, Teile der Diskussion in den Text einzuarbeiten. Das dauert halt eine Zeit. Im Moment arbeitet keiner am Text. Es wird nur lamentiert. Davon profitiert der Text grinsend. Wird aber nicht qualitativ besser.
Der Text wird blind von Wikibooks auch jetzt schon auf andere Webseiten kopiert. Er ist auch hier einfach nur hinkopiert worden und jeder von uns beschäftigt sich kaum mit dem Text, dafür mit der Diskussion. Nur sinnvolle Beiträge herausnehmen wird niemand. Sondern alle möglichen Beiträge werden herausgenommen. Ein Google-Bot entscheidet über die Häufigkeit der Fundstellen, ob eine Quelle seriös ist. So verfahren viele Menschen auch, wenn sie sich ein Thema aneignen wollen. Schaut man sich im WWW um, sind einige Aussagen des Textes schon wie der Eisengehalt im Spinat. Erfolgreich ist es... lustig zu sehen, wer da was von dem Text verwendet. --Oliver Merkel 12:12, 23. Nov 2004 (UTC)

Die rein statistische Berechnung der informationstheoretischen Entropie ist kein geeignetes Maß, um die Menge an Zufall in einer Zahlenfolge zu messen.[Bearbeiten]

rho:Bei den Basisaussagen über den Zufall steht obiger Satz. Ich halte ihn für falsch und er erscheint mir pseudowissenschaftlich, da er in seiner kompletten Ablehnung nicht begründet wird.

1.Wie soll die Entropie statistisch berechnet werden ? 2.Welche Zahlenfolgen werden betrachtet ? Das müßte man klären.

rho: Ich bin kein Mathematiker , aber mich würde schon einmal interessieren, wie hoch die informationstheoretische Entropie in den Chaitinfolgen 10101010101010101010 und 01101100110111100010 ist. Kleine Schätzung von mir:

  • Die Entropie der Folge 10101010101010101010 ist ungefähr 1 oder 2 bit.
  • Die Entropie der Folge 01101100110111100010 ist 20 bit.

Mfg rho

Also zum 20000. Mal:

'Menge an Zufall' gibt es nicht. Zumindest nicht in der Mathematik. Man könnte diesen Begriff definieren. Dann käme per se durch Definition die Ausdrucksmöglichkeit heraus.

Betrachtet man die Folgen im Nachhinein, weil sie schon existieren, kann man Häufigkeiten bestimmen oder eine Häufigkeitsverteilung. Möchte man etwas über Zufallsabhängige Folgen aussagen, die man durch Zufall erzeugen kann, so ist die Wahrscheinlichkeit oder eine Wahrscheinlichkeitsverteilung (auch Verteilungsfunktion) heranzuziehen.

Eine 'informationstheoretische Entropie' gibt es meines Wissens nicht. Wohlwollend ausgelegt, ist es vermutlich die von Shannon.

Diese Formulierung habe ich von Entropie übernommen; wenn es klarer ist, kann man von mir aus auch "Shannon-Entropie" oder wie immer schreiben (HZ, 29. Nov.2004)

Das ist die gemittelte Summe der Informationsgehalte der einzelnen Zeichen in der Folge. Shannon definiert diese über Wahrscheinlichkeiten. Wir können in gegebenen Folgen nur Häufigkeiten messen. Da seine Entropie nur über die Wahrscheinlichkeiten bestimmt wird, ist die Anordnung der Zeichen innerhalb der Folge irrelevant.

Die Entropie um der Entropie Willen zu bestimmen ist unfruchtbar.

Wieder wohlwollend: Eine 'Menge an Zufall'? Also die Abweichung von einer Gleichverteilung? Oder die Abweichung von einer Folge '00000000000000000000000000000000000000' (Ist das auch eine Chaitinfolge?)? Dann vergiss Deine Entropie und schau dir eine Verteilungsfunktion an.

Die Reihenfolge wäre:

  1. Welche Aussage willst Du über die Folgen treffen?
  2. Ist hierzu ein Maß geeignet? (Anm.: Es gibt verschiedene Entropiemaße)
  3. Wenn ja, dann geht's weiter...

Wenn ich das alles so lese, scheitert es an 1. Und Punkt 2. ignorierst du völlig.

Es gibt eine Bezeichnung für ein solches Verhalten, dass hier gezeigt wird: http://www.calsky.com/lexikon/de/txt/t/tr/troll__internet_.php

Eine Diskussion um der Diskussions Willen, ohne inhaltlich werden zu wollen. So wie es der Text im Zustand machte, als er hierherkopiert wurde.

Leiten wir jetzt das 20001. Mal ein?

Trollige Grüße...--Oliver Merkel 12:59, 29. Nov 2004 (UTC)

An rho: Weil der Satz von mir ist, sage ich auch noch was dazu: zuerst solltest Du Dich festlegen, ob Du meinst, dass der Satz pseudowissenschaftlich oder falsch sein soll. Waere er pseudowissenschaftlich, so koennte er gar nicht falsch sein, da er ja dann nicht falsifizierbar waere. Da ich den Satz aber fuer wissenschaftlich halte, biete ich Dir die Moeglichkeit, ihn zu falsifzieren. Auf "Entropie" kannst Du klicken, dann landest Du auf http://de.wikipedia.org/wiki/Entropie_%28Informationstheorie%29 ; dort findet sich im Prinzip der selbe Satz sowie die Definition der informationstheoretischen Entropie H einer gegebenen Information I über einem Alphabet Z durch
.
wobei pj die Wahrscheinlichkeit ist, mit der das j-te Symbol zj des Alphabet Z im Informationtext I auftritt
Unser Alphabet besteht aus den beiden Buchstaben "0" und "1". Wählst Du as der Folge 10101010101010101010 rein zufällig ein Zeichen aus, so ist es mit Wahrscheinlichkeit 1/2 gleich 1 und mit Wahrscheinlichkeit 1/2 gleich 0. Selbiges gilt für die faire Münze. In beiden Fällen ist also die Entropie gleich
.
Bei der informationstheoretischen Entropie wird eben nur die Häufigkeit des einzelnen Zeichens betrachtet, es ist also eine reine (dumme) statistische Berechnung, die nichts darüber weiß, dass (in diesem Beispiel) auf die Null immer eine Eins folgt. Du kannst es dann natuerlich mit "intelligenteren" Formeln versuchen (z.B. Blockentropie), aber auch da stößt Du bald auf Schwierigkeiten, z.B. wenn man alle einstelligen/zweistelligen etc.Binärzahlen aneinderreiht:
0100011011000001010011100101...
(HZ, 29.Nov.2004)

rho Ich habe versucht , die Berechnung der Entropie der 10 Folgen zu programmieren. Es ist noch etwas unsauber , aber zumindest ein Anfang:

Qualität[Bearbeiten]

Qualitätskriterien für Texte[Bearbeiten]

Welche Qualitätskriterien gelten? (Aus der Zusammenfassung dieser Seitenhistorie)

Die Frage ist gut. Ohne solche Qualitätskriterien kann man wohl keine Entscheidung treffen über

  1. ein Bleiben,
  2. freiwillige Überarbeitung,
  3. Pflicht der Überarbeitung mit Frist, sonst Löschung, wenn kein Verstoß gegen GNU FDL,
  4. eine begleitete stufenweise Überarbeitung der Textabschnitte (quasi ähnlich einer Qualitätsoffensive), wobei ein Moderator eingreift und alle Meinungen im Text aufarbeitet und Thesen, möglichst vollständig erwähnt, (Zuvor muss sich hier aber ein ernstzunehmener Moderator finden!)
  5. oder aber gar einer direkten Löschung über einen sofortigen Löschantrag unter Beachtung der GNU FDL,
  6. dem Verschieben des Textes in ein Nicht-Lehrbuch-Wikimedia-Wiki (welches soll das sein?) bei Rückholung, wenn Lehrbuchcharakter erkannt!

Was gilt bisher?

Was sagen hierzu Lehrbuchstandards, die hier ab und an angesprochen wurden? (Also gibt es wohl Wikibook'ler, die sich damit schon beschäftigt haben.)

Qualität existierender Lehrbücher[Bearbeiten]

Folgender Satz stammt nicht von Benutzer:Rho er hat aber eine längere Diskussion ausgelöst und wird deswegen hier aufbewahrt.

Warum sollen Lehrbücher immer qualitativ hochwertig sein? Sind sie außerhalb der Wikibooks ja auch nicht.

Ist das jetzt Provokation? Mit dieser Einstellung gefährdet man meines Erachtens die Idee der Wikibooks. Ich bleibe bei der Meinung, dass dieses Buch absolut nichts im Bücherregal Mathematik-Lehrbücher verloren hat, weil es zu großen Teilen aus pseudowissenschaftlichem Geschwafel besteht! (HZ, 22 Nov 2004)

1. Fall: Was gilt hierzu bei nicht elektronischen Lehrbüchern im Buchhandel? (Wir haben uns ja die Metapher Lehrbuch auf den Wikibooks-Wimpel geschrieben).

2. Fall: Wie soll es hier (in den deutschen Wikibooks) sein?

Freie Meinungsäußerung, gebrachte Ideen nicht zerstören, Ideen brauchen auch mal Zeit zum Reifen... --Oliver Merkel

  • Zur 1. Frage: bei nicht elektronischen Lehrbüchern ist die Einstiegsschwelle höher: es muss ein Verlag gefunden werden, der bereit ist, das finanzielle Riskiko zu tragen, und es steht ein Lektor zur Verfügung, der das Buch bei der Entstehung begleitet. Verlage, die nur schlechte Buecher produzieren, können auf Dauer nicht überleben.
Es lebe die freie Marktwirtschaft... 3 mal Hurra... Nicht das Verfahren, sondern woran die beteiligten Personen sich halten. Gibt es den von einigen hier viel zitierten Standard oder eine akkreditierte Beschreibung, wie ein 'normales' Lehrbuch aufgebaut sein soll, sogar muss?
Wenn Du ganz sicher gehen willst, kannst Du ja mit http://de.wikibooks.org/wiki/Wikibooks:Lehrbuch-Standards oder http://en.wikibooks.org/wiki/Wikibooks:Textbook_Standards starten und die Kriterien nach und nach aufweichen, wenn jemand bessere Kriterien findet. (HZ, 26.Nov 2004)
  • Zur 2. Frage: Solange man sich an die Vorgabe hält, ein Lehrbuch zu einem anerkannten Thema zu schreiben, wirkt die Wiki-Idee selbstregulierend, also Fehler werden korrigiert etc. Wenn aber das Wikibuch dazu dienen soll, eine neues Thema zu etablieren, funktioniert die Wiki-Idee nicht mehr. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist sagt aus gutem Grunde "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung" - Wikis sind für Theoriefindung eben nicht so gut geeignet. (HZ, 23. Nov. 2004).
Das Fehler durch Selbstregulierung in Wikis korrigiert werden, ist ja wohl nicht wirklich ernst zu nehmen. Das wurde von newsgroups und den FAQs früher auch behauptet. Da kann man sogar Anleitungen finden, wie vorzugehen ist, wenn man solche Systeme zerstören will. Sogar getrennt danach, wie man das dann inattraktiv für bestehende Mitglieder oder auch wahlweise Neuleser macht. Und Idioten gibt es genug, die sich so etwas auch mal als Hobby aussuchen.
Wenn Selbstregulierung die einzige Antwort ist, dann können wir ja alles so lassen, wie es ist. Es reguliert ja auch schon ewig hier jemand den Inhalt. Und Edit-Wars gibt es gar nicht und es wäre auch keiner, wenn 2 Parteien sich herausbilden, die nur behaupten, der Text gehört in die Mathematik und der Text gehört zum Regal/Diverse. Im Gegensatz zu anderen Wikis geht es derzeit ja noch friedlich hier zu. Da wäre der Text wahrscheinlich schon 10 Mal hin und her geschoben worden.
Du hast die Vorbedingung nicht gelesen, die ich geschrieben habe. Ich kann sie aber auch als ein Qualitätskriterium formulieren: "Ein Wikibook muss ein klar umrissenens anerkanntes Thema als Lehrziel enthalten." Beim Thema "Was ist eigentlich Zufall" ist dieses Qualitätskriterium jedenfalls nicht erfüllt; nirgendwo wird "Zufall" gelehrt. Wenn jemand glaubt, die Wissenschaft vom Zufall etablieren zu müssen, soll er es anderswo tun. (HZ, 23. Nov. 2004)
Oh ... stimmt das? Bleib da bitte sachlich. In der Philosophie gibt es die Herren Hegel, Nietzsche, Wittgenstein und Engels mit Begriffen der Notwendigkeit, des dialektischen Determinismus, natürlichen Grundphänomen trotz deterministischer Modelle etc. Das sind anerkannte Wissenschaftler und keine Laffen.
Lorenz und andere Fraktalforscher über Unvorhersagbarkeit trotz Determinismus.
Aber klar:
Gott würfelt nicht. -- Albert Einstein
Lehrziel kann hier ohne weiteres u.a. sein, deren Meinungen gegenüberzustellen und plausibel Veränderungen von Erklärungsmodellen aufzuzählen und den Übergang derer Ideen in Einklang zu bringen mit mathematischen Beschäftigungsfeldern in ihrer Zeit wie etwa die Fraktalforschung der letzten Jahrzehnte.... Wird nur nicht (seriös) gemacht.
Die Mathematik hat eine Menge der Philosophie entliehen und macht dies auch noch heute (etwa im Bereich Ontologien und Wissensnetze - da laufen aktuelle Forschungen in der Mathematik und Informatik, wobei man sich bei der Philosophie die grundlegenden Ideen etwa zu Ontologien entleiht, die sich damit schon mehr als 2000 Jahre beschäftigt).
Für ein mathematisches Lehrbuch fehlt mir jedoch der Formalismus und der Determinismus, der Aufbau auf Grundaussagen, Axiomen oder irgendetwas dergleichen.... Einen Ausflug in die Philosophie halte ich dabei für tragbar. Aber auch der muss mit anerkannten Mitteln stattfinden, nicht zwingend der Logik, nicht zwingend der Historik mit Berufung auf seriöser echter zugelassener Quellen, aber anerkannt.
Aber wir driften leider vom Thema ab. Ich wollte ja hier allgemein zur Qualität von Wikibüchern etwas erfahren, erörtern, etc.... --Oliver Merkel 17:11, 23. Nov 2004 (UTC)
Qualitätskriterium 2: http://en.wikibooks.org/wiki/Wikibooks:What_Wikibooks_is_not "9. A place for primary research such as proposing theories and solutions, original ideas, defining terms, coining words, etc." Also: "Lehrziel kann hier ohne weiteres u.a. sein, deren Meinungen gegenüberzustellen" Das würde passen, müsste aber im "Untertitel" klar gesagt und umrissen werden. "derer Ideen in Einklang zu bringen mit mathematischen Beschäftigungsfeldern in ihrer Zeit" Das passt nicht mehr, das führt zu neuen Theorien und Ideen, die wie alles Neue zunächst umstritten sind und im Rahmen der Wikibooks nicht vernünftig zur Reife gelangen können - dafür gibt es bessere Plätze. (HZ, 24. Nov. 2004)
Zum einen ist dieses 'Qualitätskriterium' aus den en.wikibooks.org Daher die berechtigte Frage, ob wir dies in gleicher Weise so tragen wollen. Einiges machen wir ja anders. Aber egal nehmen wir an, wir akzeptieren alle und es wäre ein unveränderlicher Grundsatz. Gott sei Dank, ist und wird das nie der Fall sein!
Zur Ergänzung: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens." Aber Wikipedia ist nicht Wikibooks, das hatten wir auch schon... Meines Erachtens besteht diese Einschränkung aber aus gutem Grund: bekannte Theorien kann man objektiv mit Quellen belegen; bei neuen Theorien braucht man aber ein Peer-Review System, das Wikibooks nicht bieten kann. (HZ, 26. Nov. 2004).
"derer Ideen in Einklang zu bringen mit mathematischen Beschäftigungsfeldern in ihrer Zeit" hatte ICH vorgeschlagen! Dies ist nicht ein durch die Urheber beschriebenes Ziel des umstrittenen Textes! Nur mal zur Klarstellung!
Genau das ist das Problem: das Ziel des Urhebers ist immer noch unklar (HZ, 26. Nov. 2004).
Aus meiner Sicht würde ich weder dieses in Einklang-bringen, noch den Kapitel-Text des Zufalls als Primärforschung ansehen.
Sondern als bekanntes Wissen? (HZ, 26. Nov. 2004).
Mit dieser intoleranten, meiner Ansicht nach, falschen Sichtweise von dir ('intolerant' ist nicht beleidigend gemeint, sondern nur die Eigenschaft der Sichtweise) müssten hier viele Seiten der Löschung anheimfallen. Kochbuch, Sexuelle Gewalt, die ganze Esoterik-Abteilung, Alternative Anthropologie, Fruchtbringes Wörterbuch, Alle EDV-Lehrbücher, die nicht anerkannten Lehrreihenfolgen in ihrer Darstellung folgen und daher originäre Ideen darstellen oder sogar durch Definition erzeugen. Seien es Rezeptenamen, neue Begriffe für das Wörterbuch, etc... Ob der Papst unsere Religionskritik hier in Wikibooks schon anerkannt hat? Wollen wir die Seiten nach diesen Kriterien jetzt gleich löschen oder warten wir noch 2 Tage?
Warte bis (oder ob) jemand einen Löschantrag stellt, dann kann man das diskutieren... Irgendwie originär müssen die Texte sein, sonst verletzen sie das Urheberrecht. Neue Lehrreihenfolge ist jedenfalls kein neues Wissen und keine neue Theorie; problematisch wird es, wenn Stoff gelehrt werden soll, für den es (noch) keine Lehrbücher gibt. (HZ, 26. Nov. 2004).
Primärforschung ist etwas anderes und bestimmt war eine solche Argumentation nicht im Sinne der Urheber des von Dir zitierten Textes aus den en.wikibooks.org . Und wenn ich das hier so verfolge, bin ich froh, dass das Auslegungssache ist!
Was sagen den bekannte Lehrbücher zum Thema "Der Zufall hat kein Gedächtnis"? Gilt der Satz oder nicht; oder ist das vielleicht die Definition des Zufalls als jenen Teil, der kein "Gedächtnis" hat und der abhängige Teil des Zufallexperiments ist eben kein Zufall? "Erstaunlicherweise taucht der Begriff Zufall in den meisten Büchern der Stochastik nur relativ spärlich auf." Soll hier kein neues Konzept der Stochastik erstellt werden? (HZ, 26. Nov. 2004).
Meine spontanen Suggestionen oben, die du zitierst, sind bestimmt nicht die Einzigen, die wir alle uns zu dem Text erzeugen können. Eine davon hast Du selbst akzeptiert. Also könnten wir ja gemeinsam in Zukunft die Verbesserung des Textes in genau dieser Richtung anstreben. Ich bin sicher gerade Du hast auch noch klasse Ideen für den Text! --Oliver Merkel 03:16, 26. Nov 2004 (UTC)
Genau das ist das Problem - es gibt zu viele Vorstellungen, was der Text werden könnte, da ist kein geordnetes Wachstum möglich (HZ, 26. Nov. 2004).
Zurückdenkend an die Einleitung dieses Absatzes Frage ich gerne zurück:
Ist das jetzt Provokation? Mit dieser (DEINER) Einstellung gefährdet man meines Erachtens die Idee der Wikibooks. Ich bleibe bei der Meinung, dass...
dies keine akzeptable Begründung für eine willkürliche, pauschale Löschung des gesamten Textes ist. --Oliver Merkel 03:23, 26. Nov 2004 (UTC)
"Willkürliche" Löschung will ich nicht - darum habe ich ja Kriterien angeführt. (HZ, 26. Nov. 2004)

Wann kann man wie agieren, wenn sich augenscheinlich nichts ändert?

Derzeit nur mit Wahl, oder? Und dann auch nur begrenzt... siehe etwa GNU FDL. --Oliver Merkel 08:28, 27. Nov 2004 (UTC)


Folgendes ist aus Diskussionen und vertetenen Ansichten zwischen einigen Mitarbeitern der TU-Darmstadt entstanden, die sich für meine Fragen interessieren konnten. Dabei sage ich nicht, dass dies für irgendetwas bürgt. Nur dass ich auch mal andere zu Themen frage... Es ist natürlich eine zusammengefasste Essenz aus allem...
Es gibt die Argumentation bezüglich des Forschungsaspekts und die Ansicht, dass hier nur anerkannte Lehrsätze stehen sollen. Dies ist kontrovers, denn...:
Wodurch geschieht die Anerkennung in der Wissenschaft und Lehre? Veröffentlichung (Paper auf Konferenzen) oder allgemein Arbeiten, die einen Review durchlaufen und diesen bestehen. Standardisierungsgremien, Publikationen in Zeitschriften, Journals... etc. Bürgen diese Anerkennungen für 'allgemeine Anerkennung'?
Ich meine nicht, dass eine bestimmte Theorie "anerkannt" sein muss; sehr wohl aber, dass das Thema anerkannt sein muss. Wenn es zu einem anerkannten Thema unterschiedliche Theorien gibt, so gibt es dann zumindest Literatur, die Argumente für oder gegen die Theorie liefern. Als Kriterium fuer "Allgemeiner Anerkennung" meine ich nicht, dass das Thema unumstritten ist, sondern dass z.B. Literatur zu diesem Thema existiert und zitiert wird (HZ, 26. Nov. 2004)
Wo geschieht Forschung? Forschung geschieht in den Köpfen vor dem Bildschirm. Nicht in der Darstellung in Wikibooks.
Den Erkenntnisgewinn hat ein Autor, der sich mit seinen Kenntnissen auseinandersetzt. Erkenntnisse gewinnt er durch Inferenzen und Implikationen innerhalb seiner Kenntnisse. Sein Wissen und somit auch seine Erkenntnisse schreibt er als Urheber von Texten in Wikibooks (Es sei denn er kopiert stupide).
Die Weitergabe von Wissen und Erkenntnissen nennt man Lehre. Und wer schriftlich lehrt, schreibt Lehrbücher. Forschung wird NIE hier gemacht! Das geht nämlich gar nicht. Es ist nicht möglich. Somit gebe ich Dir darin Recht.
Mit "Forschung" in den Wikibooks meine ich, dass über Themen geschrieben wird, zu denen es keine Literatur gibt. Wer solches Neuland betritt, riskiert eine unausgereifte oder umstrittene Formulierung. Das führt dann (so wie eben dieses Buch) zu ellenlangen Diskussionen. Genau aus diesem Grund ist in den Wikibooks kein Platz für Neuland, sondern nur für gut durchackerten Boden (HZ, 26. Nov. 2004)
Offenbar geht es dann also um die Anerkennung. Neu ist eine Theorie deshalb, weil man sie nicht kennt. Ich denke, dass niemand hier ein Problem damit hätte eine korrekte, wissenschaftlich fundierte, ggf. richtig formalisierte und dargestellte Theorie als Lehrbuch zu akzeptieren. Auch dann nicht, wenn sie nicht auf einer Konferenz als Paper veröffentlicht wurde. Auch dann nicht, wenn man dargestellte Inferenzen und Implikationen selbst nachvollziehen kann.
Wenn so ein seltener Glücksfall auftritt, dass in den Wikibooks eine neue Theorie ausgereift erstmals publiziert wird, werde ich jedenfalls keinen Löschantrag stellen. Der Normalfall bei neuen Theorien ist aber, dass sie unausgereift und kontroversiell sind. Wie eben im hier vorliegenden Buch führt das dann zu ellenlangen Diskussionen statt Fortschreiten am Buch. (HZ, 26. Nov. 2004)
Bleibt die Frage, wodurch die Anerkennung geschehen soll, wenn ein originärer Text durch den Urheber hier unter die GNU FDL gestellt wird. Dazu haben wir nur einen Mechanismus. Die Anerkennung ist das Reviewing durch andere und die qualitative Verbesserung der Inhalte durch die anderen Benutzer als Korrektoren. Dass einige wider besseren Wissens dazu nicht bereit sind, ist schade.
Man kann es drehen, wie man will... es ist nicht die Richtung in die ich gewillt bin, zu akzeptieren und einsehen kann, dass dies (die Anerkennung) die Qualität bestimmt.
Deswegen nochmal: Wer es nicht anerkennen kann, es irgendwie unvereinbar, mit Wissensstand und Kenntnissen von sich selbst ist, der soll die Qualität nach bestem Wissen und Gewissen erhöhen.
Nochmals: Ich kann die Qualität dieses Buches nicht erhöhen, so lange es im Regal Mathematik steht. Die Stochastik ist nur eine Speisekarte, sie setzt die Kenntnis von Zufall voraus und liefert ein Modell zur quantitativen Behandlung zufälliger Ereignisse. Das Modell sagt nicht mehr über den Zufall aus als das, was man beim Aufstellen des Modells hineingesteckt hat. Wenn man aber jetzt versucht, aus dem mathematischen Modell etwas über das Wesen des Zufalls herauszufinden, ist es eben so, alsob man die Speisekarte kostet, um zu erfahren, wie Steirisches Kürbiskernöl schmeckt.(HZ, 26. Nov. 2004)
Anerkennung ist ein schwieriges Qualitätskriterium, bei dem ich nicht weiß, wie es durchgesetzt werden soll oder wer sich als Richter aufspielen darf. Ich finde es anmaßend, wenn da jemand einen Schwellwert selbst festlegt. Auch ist unklar, über welche Gremien eine Anerkennung akzeptabel ist oder nicht. Nehmen wir nur noch Veröffentlichungen der ACM, IEEE, Duden-Verlag, Bild-Zeitung, IETF, W3C als akkreditierende Reviewer oder Quellen? Einfach nur Quatsch. Oder fragen wir nur noch beim bayerischen Schulamt aus welchen Schul- und Lehrbüchern wir etwas nehmen dürfen, weil nur die vom Schulamt genannten Bücher anerkannte Lehrbücher sind?
Prinzipiell sind für mich alle nachvollziehbaren/falsifizierbaren Gremien als Anerkennung akzeptabel. Wenn von mir aus im Wikibuch steht, "In der Bildzeitung vom 1. April stand der Satz, der Zufall habe kein Gedächtnis", so ist das ein Faktum, das man vernünftig verbessern kann; ich kann nachlesen, in welchem Zusammenhang es gemeint wird. Wenn aber hier im Wikibuch zusammenhanglos steht "Der Zufall hat kein Gedächtnis", so kann ich das nicht verbessern. Ich verstehe nicht einmal, ob der Satz jetzt als Satz oder als Definition gemeint ist oder welche Definition von Zufall jetzt anzuwenden ist. (HZ, 26. Nov. 2004)
Eine URV (Urheberrechtsverletzung) ist hingegen ein akzeptables Qualitätskriterium. Es lässt ein klares Ja oder Nein zu.
Eine andere Meinung und Auffassung ist keines. In keinster Weise!
Mein Problem mit diesem Buch ist nicht, dass ich andere Meinungen haette. Mein Problem mit diesem Buch ist, dass mir viele Sätze bei genauerem Hinsehen sinnlos erscheinen. Es gibt leider keine Zusatzliteratur, an denen man die Sätze falsifizieren oder verifizieren könnten. (HZ, 26. Nov. 2004)
Wieder zum Text selbst. So wie er jetzt ist, ist er auch deswegen ok, weil durch die Diskussionsseite hier streng fragliche Punkte dokumentiert sind. Und wenn sich erst in einem halben Jahr jemand daran macht, ein Projekt, das von allen als on-hold betrachtet wird, wieder aufgegriffen wird, ist auch dies ok.
Wenn die Verknüpfung aus dem Regal Mathematik heraus stört, so kann darüber nachgedacht werden, ob man diese verändert.
Wenn Du die Verantwortung fürs Löschen nicht übernehmen willst und niemand das Thema konkretisieren will, kann ich mich mit Verschieben in ein anderes Regal zu Not auch anfreunden. Dass es als Mathematik nicht anerkannt werden kann, darüber sind wir uns anscheinend einig. (HZ, 26. Nov. 2004)
Wilde Rundumschläge sind so NICHT ok! Daher auch wenn ich mich ungern wiederhole: Von meiner Seite aus nur ein gemeinsam getragenes Vorgehen oder eine klare Entscheidnung aufgrund eines Qualitätskriteriums, dass eindeutig und nachvollziehbar für alle ohne Diskussion ist! Und diese Meinung vertrete ich guten Gewissens auch gegenüber der Wikimedia Foundation, den anderen Admins und allen Usern der Wikibooks! Ich kann und ich würde es nicht verstehen, wenn ein anderer Admin hier einfach löschte. Ich werde es SO aus besagten Grund nicht, versuche es aber wiederholt dir zu erklären. Könnten wir jetzt bitte abstimmen? Es kommt nichts Neues, außer dass wir uns lächerlich machen. Ich mache an dieser Stelle eigentlich nur aus Höflichkeit mit und weil ich mein Nicht-Löschen-Wollen als Admin vertrete. Ich sehe aber auch nicht, dass eine akzeptable Mehrheit dieses Problem mit dem Text hat. Einfaches vehementes Dagegen- oder Zerreden trage ich nicht mit. Ein anderer Admin vielleicht? Wir haben ja noch 2 andere...
Ich bitte um Verständnis, dass ich da jetzt erst mal auf Sendepause gehe, bis ein wenig Ruhe hierzu einkehrt. --Oliver Merkel 02:53, 26. Nov 2004 (UTC)
Zustimmung. Zu zweit kann man leider keine vernünftige Abstimmung machen. Es ist jedenfalls die Meinung eines Dritten nötig, um zu einem vernünftigen Ergebnis kommen zu können.(HZ, 26. Nov. 2004)

Warum sollen Lehrbücher immer qualitativ hochwertig sein? Sind sie außerhalb der Wikibooks ja auch nicht.

rho: Diese Frage stammt nicht von mir. Ich finde schon das Lehrbücher qualitativ gut sein müssen. Sie sollen verständlich sein, zum weiterlesen anregen und im wesentlichen sachlich richtig sein. Man sollte in Anfänger und Fortgeschrittenen-Lehrbuch unterscheiden. Das Wort Lehrbuch sollte man allerdings nicht zu eng fassen. Jedes gute Sachbuch ist eine Art Lehrbuch. Schlechte Lehrbücher werden über kurz oder lang nicht gelesen. Das kann man im Internet ganz einfach an den Hits überprüfen.

Sicherlich nicht an den Hits... Und schlechte Lehrbücher werden sehr wohl gelesen. Manchmal sogar erschreckend oft und lang. Es fehlt nur noch die Behauptung, dass nur gute Musik in den Charts oben ist ;-)

rho: Was ist gute Musik und was ist schlechte Musik ? Ich kenne kein objektives Maß. Über gute und schlechte Lehrbücher kann man schon eher urteilen. Man kann das Lehrbuch von Kritikern lesen und bewerten lassen. Man kann es von Schülern lesen und bewerten lassen Und man kann über kurz oder lang die Hits im Internet zählen, die so ein Buch erhält. Das Internet ist erst ein paar Jahre alt. Wenn es ein paar hundert Jahre alt sein wird, kann man sicher die Qualität manches Lehrbuches an den Hits abzählen. P.S.: Euklids Elemente werden immer noch gedruckt und gelesen. Nicht schlecht für so ein altes Mathematikbuch.

Kontroverse Ansichten über den Zufall[Bearbeiten]

22:37, 25. Mär 2006 ThePacker K (Revert - Bitte nur wissenschaftlich anerkannte Theorien. Kreationismus ist eine religiöse Sicht.)

rho: Hallo Packer: Lass doch bitte den Abschnitt über kontroverse Meinungen zum Zufall stehen. Er steht ja gerade im Kapitel Kontroverse Meinungen. P.S: Meine persönliche Meinung über die Frage Naturwissenschaft <> Religion findet sich hier.

Aber man muß so tolerant sein, die anderen Meinungen zu hören und darzustellen. Benutzer:Rho

Sorry, ich habe angenommen dass es Unter Einleitung gelandet ist und dort gehörte es nicht hin. -- ThePacker 23:02, 25. Mär 2006 (UTC)
Bei kontroversen Meinungen ist das schon okay. mein fehler. -- ThePacker

Packer: Könntest Du bitte noch dazuschreiben, welchem Glauben die einzelnen Personen angehören. Damit man weiss, welches Lager, welche Meinung vertritt? -- ThePacker 22:55, 25. Mär 2006 (UTC)

Rho: Da bin ich überfordert. Wahrscheinlich sind es alle Vertreter des christlichen Glaubens. Mich interessiert auch nicht deren Glauben, sondern nur ob die Argumente stichhaltig sind oder nicht. Ich bin zb erklärte Atheist.

Ich höre mir aber ab und zu die religiösen Argumente an und versuche Brauchbares herauszufiltrieren.

Benutzer:Rho

Schade, ich dachte, dass wenn du die Namen erwähnst, dass diese Personen besonders bekannt seien und für eine besondere Gruppe stehen. -- ThePacker 23:18, 25. Mär 2006 (UTC)

Zufall: Vorwort[Bearbeiten]

Was soll aus der Seite Zufall: Vorwort werden?

Ich habe sie beim Aufräumen gefunden, sagt ob ihr die Seite brauchen könnt ;-)

-- MichaelFrey 15:04, 29. Jul 2006 (UTC)

Hallo : Ich habe die Seite wieder dem Haupttext zugeordnet. Dort wo sie hingehört. Benutzer:Rho

Rho ist nicht mehr Hauptautor des Buches Zufall[Bearbeiten]

Da ich aktuell und wohl auch in Zukunft keine Zeit habe, mich um das Buch intensiv zu kümmern, lege ich hiermit die Hauptautorenschaft an dem Buch ab. Möge Fortuna ihm gut gesonnen bleiben. Rho 15:35, 8. Jan. 2021 (CET)[Antworten]

  • Nebengründe der Entscheidung:
    • Mir gefällt es nicht, daß ein Administrator mein Verhalten als "kackfrech" bezeichnet.
    • Ich hoffe, daß das Buch neutraler betrachtet wird, wenn ich nicht mehr Hauptautor bin.
    • Ich halte die Vorgabe, daß nur gesichertes Wissen in Wikibooks Platz hat, für didaktisch falsch.
      • Ungesichertes oder nur vermutetes Wissen sollte dann aber als solches benannt und diskutiert werden.