Vorlage Diskussion:Zitat

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John N.: „So benutzt man diese Vorlage“
Quelle: eigenes Hirn

{{Vorlage:Zitat|beschreibung= |zitat=So benutzt man diese Vorlage|autor=John N.|quelle=eigenes Hirn}} (Das Feld "beschreibung=" ist für die Beschreibung des Zitates bzw. für eine Überschrift [wenn es nicht benötigt wird anstelle von Text einfach ein Leerzeichen eingfügt].)


generiert




Im Text siehts dann so aus:

Beispiel[Bearbeiten]

John N.: „So benutzt man diese Vorlage und so wird das ganze Zitat etwas länger, um zu sehen, wie es dann aussieht.“
Quelle: eigenes Hirn

BeispielBeispielBeispielBeispiel BeispielBeispielBeispielBeispiel BeispielBeispielBeispielBeispiel BeispielBeispielBeispielBeispiel BeispielBeispielBeispielBeispiel BeispielBeispielBeispielBeispiel BeispielBeispielBeispielBeispiel BeispielBeispielBeispielBeispiel BeispielBeispielBeispielBeispiel BeispielBeispielBeispielBeispiel BeispielBeispielBeispielBeispiel BeispielBeispielBeispielBeispiel BeispielBeispielBeispielBeispiel BeispielBeispielBeispielBeispiel BeispielBeispielBeispielBeispiel BeispielBeispielBeispielBeispiel BeispielBeispielBeispielBeispiel BeispielBeispielBeispielBeispiel BeispielBeispielBeispielBeispiel BeispielBeispielBeispielBeispiel BeispielBeispielBeispielBeispiel BeispielBeispielBeispielBeispiel BeispielBeispielBeispielBeispiel

Anpassung[Bearbeiten]

Die Parameter width und float können bei Bedarf angepasst werden

BeispielBeispielBeispielBeispiel BeispielBeispielBeispielBeispiel BeispielBeispielBeispielBeispiel BeispielBeispielBeispielBeispiel BeispielBeispielBeispielBeispiel BeispielBeispielBeispielBeispiel

John N.: „So benutzt man diese Vorlage und so wird das ganze Zitat etwas länger, um zu sehen, wie es dann aussieht.“
Quelle: eigenes Hirn

BeispielBeispielBeispielBeispiel BeispielBeispielBeispielBeispiel BeispielBeispielBeispielBeispiel BeispielBeispielBeispielBeispiel BeispielBeispielBeispielBeispiel BeispielBeispielBeispielBeispiel

Verwendete Elemente[Bearbeiten]

Sollte die Vorlage nicht die für Zitate gedachten Elemente blockquote beziehungsweise q verwenden, um die Zitate korrekt als Zitate zu kennzeichnen? Wenn ich den damit erzeugten Quelltext richtig verstehe, ist das nicht der Fall. So sind es ja nach wie vor keine Zitate und Autoren, die diese Vorlage verwenden, kennzeichnen dann auch Zitate nicht korrekt als solche... Siehe auch Zitate .

Doktorchen 15:20, 6. Mai 2013 (CEST)

Ich bin gerade über das selbe Problem gestolpert. Auch WHATWG und W3C scheinen das so vorgesehen zu haben. Siehe Spezifikationen [1] und [2].

Das Schwesterprojekt Wikipedia verwendet eine Vorlage, die den genannten Makel nicht aufweist w:Vorlage:Zitat. Eventuell könnte geprüft werden, ob es möglich ist, die Vorlage von dort zu übernehmen. Leider blicke ich zur Zeit selbst nicht durch, ob das technisch und rechtlich überhaupt möglich ist. Über den technischen Teil würde ich mich, sofern die rechtliche mit positivem Ergebnis geklärt ist, bei Bedarf und Interesse schlau machen und mich darum kümmern, --Mikyra 08:45, 16. Jan. 2017 (CET)

Zum rechtlichen Aspekt siehe Vorlagen aus einem anderen Wiki-Projekt. Zum technischen Aspekt gilt Hilfe:Import (mit vorherigem Löschen der vorhandenen Vorlage). Der Quelltext der Wikipedia-Vorlage ist nicht übersichtlicher; ihre Gestaltung zeigt keine besondere Hervorhebung, wie es John N. vermutlich wollte. -- Jürgen 09:05, 16. Jan. 2017 (CET)

Wenn ich mit der Zitathilfe fertig bin, wollte ich hier mal etwas weiter forschen. Ein bißchen gespielt hatte ich schon. Als spontan-Idee: Spräche etwas gegen nebenstehenden Umbau:

Unbekannt:

<blockquote>„Unbekannt“</blockquote>

Quelle: <cite>Unbekannt</cite>

Ansonsten funktioniert im Fließtext auch immer:

Der da hat <cite>dort</cite> gesagt:

<blockquote>„Das und das ist so“</blockquote>

Ich würde diese Vorlage auch erhalten, bei einem Import der Wikipedia-Vorlage, weil sie zwei unterschiedliche Dinge tun.

Ein Problem ergäbe sich bei Nutzung der <q>-Tags, denn es werden keine deutschen Anführungen benutzt (Bsp: Das und das, hat der und der dort und dort gesagt). Sonst würde ich in der Vorlage lieber diese Tags benutzen. Außerdem sollte man das für In-Text Zitate für später im Auge behalten.

Gruß --HirnSpuk 13:35, 16. Jan. 2017 (CET)

Die Art der Darstellung der Anführungszeichen sollte bei konformen Darstellungsprogrammen von der Sprachangabe abhängen, bei einem als deutsch gekennzeichneten Text also auch in Deutschland übliche Anführungszeichen. Irgendwo in den Tiefen von CSS steht aber auch, wie man selbst eine Stilvorlage erstellt, welche für die jeweilige Sprachangabe die richtigen Anführungszeichen setzt, die sind dann ja letzlich Dekoration, die inhaltliche oder semantische Auszeichnung ist ja mit dem Element q bereits gegeben, es geht ja nur noch um die Visualisierung, welche beim Element blockquote ja zumeist als Einrückung, nicht als Anführungszeichen ausgeführt wird. Bei cite ist es natürlich sinnvoll, den Bezug klarzumachen, also worauf sich das bezieht. Bei der HTML5-Empfehlung gibt es da wohl zwar Angaben, mit welchen man einen Bezug wohl implizieren könnte, aber besser man gibt ihn mit den dafür vorgesehenen Attributen an.

Im CSS-Buch habe ich auch mal einen knappen Abschnitt zu den Anführungszeichen spendiert: Anführungszeichen mit CSS festlegen

Aufgrund der hiesigen Einschränkungen hinsichtlich der Möglichkeit, Stilvorlagen zu beeinflussen, kann man allerdings hier wohl nur die Anführungszeichen selbst festlegen, nicht die Pseuoelemente :before und :after verwenden.

Doktorchen 16:31, 16. Jan. 2017 (CET)

Du meinst mit vorgesehenen Attributen sowas wie „title="Autor/Buch/Zeitschrift"“ für cite? Und wie sieht das mit dem q-element hier aus? Es wird sich nicht jeder Leser eine eigene Stilvorlage erstellen. Mein Firefox steht auf Deutsch, ebenso mein Betriebssystem, ich bekomme aber die falsche Notation der Elemente angezeigt. Ich hatte das auf Mediawiki geschoben. Ist das richtig? --HirnSpuk 18:12, 16. Jan. 2017 (CET)


Versuchen wir es mal (Inhalt von cite ist hier nicht besonders sinnvoll, nur ein Name, kann oder sollte natürlich, wenn möglich, eine komplette Quellenangabe enthalten):

Einfach nur cite und q mit Attribut cite:
Olaf spricht: Versuch macht kluch!

Anführungszeichen doppelt unten erst, dann oben:
Olaf spricht: Versuch macht kluch!

Anführungszeichen einfach unten erst, dann oben:
Olaf spricht: Versuch macht kluch!

Anführungszeichen doppelt seitlich:
Olaf spricht: Versuch macht kluch!

Anführungszeichen doppelt seitlich umgedreht:
Olaf spricht: Versuch macht kluch!

Verschachelte Zitate (nur Test ohne cite): Versuch macht kluch! Zitat darin und darin

Also bei Opera funktioniert jedenfalls die Verwendung der CSS-Eigenschaft quotes, ohne bekomme ich da auch nur Anführungszeichen oben, obwohl für die Seite deutsch als Sprache angegeben ist.

Doktorchen 00:26, 17. Jan. 2017 (CET)

Ergänzung: Bei SeaMonkey (Gecko wie Firefox), Chromium (WebKit/Blink wie Goggle Chrome, Safari etc), Konqueror (sowohl KHTML als auch WebKit) funktioniert es ebenfalls, kann man also so verwenden. Schön ist das mit dem Attribut style natürlich nicht, aber anders geht es hier nicht.

Doktorchen 00:32, 17. Jan. 2017 (CET)

Meinst Du wir sollten die Vorlage dann so entsprechend anpassen? Oder lieber nochmal etwas weiter forschen, weil es globale Festlegungen überschreibt? Ich hatte mir die Frage gestellt, ob man das in der MediaWiki:Common.css global definieren kann? Es macht wohl auf jeden Fall nur Sinn für die Vorlage, weil man es dort irgendwann einfach schön macht und es dann überall wo die Vorlage eingesetzt wird geändert ist, richtig? Kannst Du mir einen guten Hinweis geben, wo ich mich über die id="" und cite="" Markierungen schlau lesen kann, oder kannst mir den Zusammenhang direkt erklären? Danke und Gruß --HirnSpuk 13:58, 17. Jan. 2017 (CET)

In einer CSS-Datei kann man den Sprachselektor setzen, also für deutsch sinngemäß:

html:lang(de) { quotes: '„' '“' '»' '«' '‚' '‘' }
:lang(de) > q { quotes: '„' '“' '»' '«' '‚' '‘' }

für französisch zum Beispiel:

html:lang(fr) { quotes: '« ' ' »' '‹ ' ' ›' '‘' '’'}
:lang(fr) > q { quotes: '« ' ' »' '‹ ' ' ›' '‘' '’'}

etc

Das entspricht bis auf die verwendeten Anfühurungszeichen dem entsprechenden Hinweis in der CSS-Empfehlung, von daher also unbedenklich.

Ich habe es aber noch nicht selbst ausprobiert (entweder selber bei einem eigenen (X)HTML+CSS-Testensemble testen oder warten, bis ich das gemacht habe und Rückmeldung gegeben. Ob oder wer das in dieser Common.css ändern kann, soll oder darf, sollte dann getrennt diskutiert werden, ist jenseits meiner bisherigen Aktivitäten hier ;-)

Also Attribut cite hat als Inhalt entweder ein # gefolgt von einem Fragmentidentifizierer oder eine URI/IRI, optional gefolgt von # gefolgt von einem Fragmentidentifizierer, das verweist dann dahin, wo entweder die Quelle direkt zu finden ist oder mindestens etwas über die Quelle. Da man nicht damit rechnen darf, daß das bei normalen Darstellungsprogrammen irgendeinen sichtbaren oder wirksamen Effekt für Leser hat, muß man für diese unabhängig sicherstellen, daß sie die Quellenangabe heuristisch mit menschlicher Intelligenz sicher finden, während das cite in der Praxis eher Programmen ohne Intelligenz und Heuristik hilft, die Quellenangabe automatisch zu finden. Schön wäre letzteres wohl für alle Leser, aber die üblichen Darstellungsprogramme sind letztlich in vielen Belangen sehr bescheiden programmiert. In den obigen Beispielen wie auch der aktuellen Vorlage verstehen Menschen den Zusammenhang natürlich, ist also unproblematisch für sehfähige Menschen mit typischer Intelligenz und Leseerfahrung, wenn das Darstellungsprogramm das cite ignoriert.

Das Attribut id hat als Wert einfach einen Fragmentidentizierer, daß man auf das Element mit diesem id-Wert eindeutig verweisen kann, das hat an sich nichts mit dem Zitieren zu tun, das ist allgemein nützlich, so springt hier das Menü ja auch zu Unterabschnitten einer Seite. Das Attribut ist ja auch im XHTML-Buch genauer erläutert. Bei der Vorlage muß man nur beachten, daß der Wert eben einmalig pro Dokument ist, muß also vermutlich von der Person angegeben werden, welche das Zitat einfügt (vereinfachend den Tip geben, mit einem Buchstaben zu beginnen und dann Buchstaben oder Zahlen folgen zu lassen, geht auch allgemeiner, aber den Ausdruck in voller Ausführlichkeit in einen Tip zu schreiben, ist eher demotivierend, weil man ein Stündchen oder zwei braucht, um das genau zu verstehen, was man nun außer dem Genannten noch darf und was nicht).

Doktorchen 14:38, 17. Jan. 2017 (CET)

Verstehe. Danke fürs erklären. Ausprobieren werd ich das nicht, also nur munter zu, wenn Du Lust und Interesse hast das Thema weiter zu verfolgen.

Ich schlage also mal Folgendes als Arbeitsgrundlage vor: (hab allerdings noch nicht ausprobiert, ob das sauber funktioniert, dafür hab ich zu wenig Erfahrung mit Vorlagen. Funktionieren z. B. die Variablen innerhalb von Tags? Und habe ich sie korrekt eingesetzt?)

<div style="padding:1px; margin-top:10px; margin-bottom:10px; padding-right:1em; padding-left:1em; margin-left:1em; border:solid 1px #9C9C9C; background-color:#F8F8FF; width:{{{width|35%}}}; float:{{{float|right}}}">
<div style="text-align:center;">{{{beschreibung|}}}</div>
: <span style="font-variant:small-caps; text-decoration: underline;">{{{autor|{{{Autor|Unbekannt}}}}}}</span>: <q style="quotes: '„' '“'" cite="#{{{ID|}}}">''{{{zitat|{{{Zitat|Unbekannt}}}}}}''</q>
<div style="text-align:center;"><small>Quelle: <cite id="{{{ID|}}}">{{{quelle|{{{Quelle|Unbekannt}}}}}}</cite></div>

Mit Entfernung des style wenn es global angepasst wurde, falls möglich. Dass dabei dann die Beschreibung angepasst werden muss, versteht sich denk ich von selbst. Ob womöglich eine Fallunterscheidung für das Weglassen der ID getroffen werden müsste? Aber weiterforschen würde ich da erst, wenn ich mit den Hilfe-Texten fertig bin. Vielleicht hat ja sonst jemand Muße das schonmal weiter zu machen. --HirnSpuk 17:31, 23. Jan. 2017 (CET)