Kurzzusammenfassung

In der Diskussion ging es kurz gesagt darum, ob, bzw. in welchem Maße (Umfang + Zeitraum) es für Wikibooks zweckmäßig sein könnte, Autoren das Recht zuzubilligen, über die Ausgestaltung eines Buchs zu entscheiden bzw. sich das alleinige Recht der Bearbeitung vorzubehalten. Letztlich resultierte aus der Diskussion die Beibehaltung der Wikigrundsätze der freien Editierbarkeit, wie sie seit jeher praktiziert worden sind. Die initierte Abstimmung zu einem sekundären Teilaspekt fand keine Resonanz. Zusammengefasst durch E^(nix)

Diskussion

Mir gefällt die lockere Darstellung als praktikable Zusammenfassung mathematischer Zusammenhänge. Habe mich, da das Buch ziemlich verwaist erschien, mal dran zu schaffen gemacht und den Faden weiter gesponnen. Falls der Startautor Kritik oder Kommentare dazu hat oder es lieber allein machen möchte, bitte ich um Nachricht auf meiner Diskussionsseite oder hier. --Demon 10:40, 9. Sep 2004 (UTC)

Hi Demon, ich schreibe an dem Buch offline weiter, so daß es immer ein wenig Zeit in Anspruch nimmt bis die Änderungen im Netz stehen. Eigentlich wäre es mir lieb wenn ich dieses Buch alleine schreibe, bin aber immer für Tips und Kritiken zu haben. Die Grundlagen wollte ich schnellstmöglich durchochsen um dann die Begriffe Grenzwert, Stetigkeit und differenzierbarkeit einzuführen. Dabei möchte ich auf die mathematische Exaktheit weitestgehend verzichten und einfach die Ideen und die Leistungsfähigkeit der Mathematik hervorheben. MfG Lars --Duesentrieb 18:06, 9. Sep 2004 (UTC)

Ok. Deine Meldung trifft ziemlich spät ein. Dann bitte ich Dich, meine Bilder und Änderungen komplett zu löschen (oder löschen zu lassen), da ich sie in dem Falle anderweitig (NICHT unter GDFL) verwenden möchte. Andernfalls müsstest Du Dich damit abfinden, dass ich weiterhin dort ändere und einfüge, wie ich es für richtig halte. Gruß --Demon 18:57, 9. Sep 2004 (UTC)

Habe meine Änderungen rückgängig gemacht. Wenn du dich nach über einem Monat geade dann wieder "deinem" Buch zuwendest, wenn ein anderer dort schreibt, ist das schon ein komischer Zufall. Wenn du alleine schreiben willst, solltest du das dort vermerken, damit sich niemand Arbeit macht, die dann wieder gelöscht wird. Ich dachte, hier wäre ein WIKI und kein geschlossenes Projekt. --Demon 19:29, 9. Sep 2004 (UTC)

Ich schlag vor, dass Duesentrieb gerade die Teile nennt, an denen er gerade arbeitet, damit ihr euch nicht in die Quere kommt. In Wikibooks werden Bücher erstellt! Da sollte es doch möglich sein die Arbeit so aufzuteilen, dass mehr als eine Person gleichzeitig an einem Buch arbeiten kann. -- Daniel B 19:42, 9. Sep 2004 (UTC)

Der Ansatz kam mir gerade recht, weil ich seit einiger Zeit an etwas Ähnlichem arbeite, dessen Bestandteil auch eine lockere Darstellung für mathematisch weniger Begabte enthält. Weil seit 6 Wochen an dem spärlichen Anfang keine Änderungen mehr vorgenommen worden waren (ungewöhnlich für ein Wiki), ging ich von nachlassendem oder erloschenen Interesse des Startautors aus. Das, was ich eigentlich für andere Zwecke konzipiert hatte, hätte ich gerne zur Verfügung gestellt. Wenn WIKI aber hier so verstanden wird, dass Autoren die alleinige Hoheit über von ihnen begonnene Artikel beanspruchen, dann möchte ich lieber nicht weitermachen, um nicht jedesmal nachfragen zu müssen. Vielleicht komme ich später noch mal wieder. --Demon 20:07, 9. Sep 2004 (UTC)

Ich muss sagen ich bin auch dagegen dass hier jemand ein Buch für sich alleine beansprucht. Wer hier Artikel beginnt muss sich im klaren darüber sein, dass er das in einem Wiki-System macht. Jeder sollte hier das Recht haben an beliebigen Artikeln etwas beizutragen, solange es sich um relevante Beiträge handelt.

Selbstverständlich kann sich ein Autor als Hauptkoordinator betätigen, aber einen Mitutor abzuweisen halte ich doch für etwas zu viel "Besitzanspruch".

Gruss --Moolsan 22:07, 9. Sep 2004 (UTC)

Ach, nehmt es mit Humor. Man gibt sich halt viel Mühe, ein optimales Gesamtkonzept zu designen und ein anderer hat dann wieder eine andere Vorstellung dieses Konzeptes. Was ich so mitgekriegt habe, haben viele, vor allem publizier-aktive Wikipedianer so ihre Babies, die sie für sich beanspruchen. Man sollte sie ihnen lassen, quasi als Anerkennung. Ich kann Duesentriebs Reaktion gut nachvollziehen, ich bin selber dünnhäutig, wenn jemand meine Artikel substanziell verändert, und ich habe anfangs ziemlich ungnädig reagiert. Mittlerweile beherrsche ich die Wikiquette etwas besser, aber immun bin ich immer noch nicht. --Philipendula 09:20, 10. Sep 2004 (UTC)

Ich selbst bevorzuge ja schon auch mehr das Zusammenarbeiten bei den Büchern, aber ich denke, wenn jemand ein Buch alleine schreiben will, dann sollte das schon auch ok sein. Aber dann finde ich es wichtig, dass der Autor das auch irgendwo bei dem Buch aufschreibt, also etwa an den Anfang des Buches ein: "An diesem Buch arbeite ich zur Zeit noch. Da ich Teile offline Erstelle, bitte ich darum, dass andere Leute, die gerne an dem Projekt mitarbeiten wollen, mich zuerst kontaktieren." oder sowas, oder einen entsprechenden Vermerk auf der zugehörigen Diskussionsseite.

Ich denke, wir werden in nächster Zeit noch immer mal wieder auf ähnlichem Weg auf Probleme stoßen, da vieles hier einfach noch ungeklärt ist. Mein Vorschlag wäre, dass wir in solchen Situationen versuchen einen Konsens zu finden (wenns nach mir geht auf Wikibooks:Projekt) und wenn der gefunden wurde, ihn ins Wikibooks Lehrbuch integrieren.

Wie wir in diesem konkreten Fall weiter verfahren, da hab' ich auch keine Patentlösung... Den Beitrag von Demon einfach nur zu löschen finde ich aber nicht so schön. Vielleicht kann man ja die offline-Version und die Version von Demon irgendwie zusammenführen? Wäre schön, wenn das klappen würde.--Berni 09:36, 10. Sep 2004 (UTC)

Über eine Woche habe ich jetzt verstreichen lassen und immer mal nachgesehen ob sich was tut. Seit meinem "anmaßenden" Eingriff in sein Buch hat Duesentrieb hier nicht eine Taste bewegt. Wohl aber in der Wikipedia, falls ich es richtig deute und er mit dem gleichnamigen Benutzer dort identisch ist (das dürfte mit hoher Wahrscheinlichkeit der Fall sein). In der Zeit vom 9.9. (seine Reaktion auf meine Ergänzungen) bis zum 17.9. hat Duesentrieb (nicht der Wikipedia-"Doppelgänger" Düsentrieb!) allein auf den Seiten der Löschkandidaten und auf seiner Diskussionsseite in der Wikipedia ca. 250-300 Sätze mit über 3500 Wörtern in weit über 100 Edits zu verzeichnen, Antworten auf anderen Diskussionsseiten und weitere Aktivitäten in Artikeln und auf Spezialseiten nicht eingerechnet. Das dürften grob gerechnet um die 15-20 Buchseiten sein, mit Grafiken entsprechend mehr. Meine Bewunderung, wenn er es trotz eines solchen Pensums noch schafft, an dem Buch weiterzuschreiben und dabei Arbeit oder Studium nicht zu vernachlässigen. Leider befürchte ich, er wird sich erst wieder regen, wenn er das hier liest oder sich der nächste naive Neuling an "seinem" Buch zu schaffen macht um dann sein Veto gegen die Einmischung einzulegen. Es reizt schon ein wenig, als Tausendsassa auf allen Hochzeiten zu tanzen, aber evtl. wäre es besser, man macht erst mal eine Sache richtig und setzt Prioritäten. Wenn ich mir die Mitarbeit an einem Buch so deutlich verbeten hätte wie Duesentrieb, dann läge meine Priorität allein schon um der damit eingegangenen moralischen Verpflichtung halber darin, dass ich schleunigst einen sichtbaren Fortschritt zu Tage fördere. Aber möglicherweise gehöre ich einer anderen Generation an. Wie dem auch sei, meine Einschätzung hat sich bestätigt. Mit Wiki hat das wenig zu tun. --Demon 03:47, 18. Sep 2004 (UTC)

Hallo Demon, Vorsicht: Der Duesentrieb aus Wikipedia heißt offensichtlich mit Vornamen Daniel und nicht Lars. Er ist aber erst ab 23.9. wieder online. Außerdem kenne ich ihn als kooperativen und freundlichen Wikipedianer. Viele Grüße --Philipendula 08:11, 18. Sep 2004 (UTC)

Ich muss euch hier beiden recht geben. Erstens Philipendula, dass man vorsichtig sein sollte bevor man hier Anschuldigungen gegen jmd. ausspricht, aber vor allem auch Demon. Ich kam gestern auch hier auf der Seite vorbei und habe mir dann auch mal die Edits von Duesentrieb hier bei Wikibooks angesehen. Seit dem Umzug in die neue Domain ist das einzige was er hier gemacht hat das Löschen von Demons Beitrag am oben genannten Buch und seine Diskussionsbeiträge hier auf der Seite. Das kann ich einfach nicht in Ordnung finden. Wenn ihm etwas daran liegt das Buch weiter zu entwickeln, dann sollte er das auch tun. Das hier ist nunmal ein Wiki und deshalb sollte hier jeder (solange es fachlich relevant ist) tun und lassen was er möchte. Ausserdem wäre es schade wenn man wegen solch einem Unsinn einen Benutzer der sich für ein Thema engagieren möchte verliert. --Moolsan 09:21, 18. Sep 2004 (UTC)

Natürlich ist Demon verärgert, mit recht! Ich will das nicht einfach so abtun. Ich musss auch zugeben, dass ich diesen Duesentrieb zunächst für "unseren" Duesentrieb hielt und ihn ein wenig in Schutz nehmen wollte, wobei mich sein Auftreten schon etwas gewundert hatte. Und das Letzte, was ich erreichen will, ist Demon zu vergraulen. Könnte Demon nicht einfach ein Buch beginnen mit dem Titel: Mathe für Doofies oder so? Das kann man ihm doch nicht verwehren. Vielleicht erledigt sich dann das Problem von allein. Gruß --Philipendula 11:50, 18. Sep 2004 (UTC)

Vielleicht ist die Vorlage {{Bitte nicht ändern}} eine mögliche Lösung:

An diesem Kapitel wird gerade gearbeitet. Bitte keine Änderungen vornehmen, oder vorher kurz Verbindung mit dem gerade aktiven Autor aufnehmen: Daniel B.
Hinweis: Dieser Vermerk muss nicht beachtet werden wenn die Unterschrift schon älter als einen Tag ist.

Damit der Autor nicht ewig einfach einen Artikel als Baustelle kennzeichnet, ist der Baustein nur eine Woche gültig. Danach kann er – wie bei einem Buch, das man aus der Bibliothek ausleiht – einen Verlängerung beantragen indem man einfach neu unterschreibt (und sich somit das Datum ändern). Was haltet ihr von der Idee? -- Daniel B 18:27, 23. Sep 2004 (UTC)
P.S.: Vielleicht kann noch jemand das Design ein wenig verbessern. Ich hab dafür einfach keine Begabung.

Gute Idee. Hab' auch gleich noch ein wenig die grafische Darstellung aufgepeppt. --Moolsan 20:33, 23. Sep 2004 (UTC)

Ich finde es nach wie vor nicht OK, wenn es dadurch ein durch Administratoren gedeckeltes Sperren von Texten gibt. Erst recht nicht bei dieser Dauer. Eigentlich bin ich auch bei niedrigerer Dauer dagegen. Eine konstruktive Absicht aller Autoren vorausgesetzt, verstehe ich diese Reservierung ganz und gar nicht. Genau das gegenteilige Verhalten müsste sanktioniert werden: Dass konstruktive gutartige Textveränderungen durch Ignoranz und mangelnde Kooperation einfach nahezu etwas wie zensiert werden durch einen alleinigen Autor (bzw. einer Autorengruppe), der (die) denkt, ein öffentliches Wiki nur für sich zu reservieren. Gerade diese Koopartionsbereitschaft unterscheidet ein Wiki von einer HTML Seite. Autoren, die eigene Texte reserviert und ohne Fremdeingriff schreiben wollen, sollten doch wohl eher auf frei Webanbieter wechseln, wobei dort ein Zugriffsschutz für andere Autoren existiert. Auch dort kann man ein GDFL drunter schreiben. --Oliver Merkel 21:55, 23. Sep 2004 (UTC)

Ich habe schon meine martialische Lösung: Benutzer:Philipendula/Boum!. ;-) Aber Eure Idee ist gut. --Philipendula 21:58, 23. Sep 2004 (UTC)

Mir hat gerade Merkel reingefunkt. Mein Beitrag gehört eine Etage höher. Also ich finde, eine Woche kann man schon mal blockieren. Daran stirbt niemand. Oft hat man doch ein gewisses Gesamtkunstwerk im Kopf (wenn man überhaupt was drin hat ;-)), und es ist schon frustrierend, wenn das dann völlig aus den Fugen gerät. Also ich würde mich schon giften, wenn ich mit einem mühsam erarbeiteten Beispiel einen Artikel möglichst pädagogisch beginne, und dann klatscht jemand eine trockene Definition, so im Sinne: "Sei P ein auf ein Ereignissystem definiertes Maß" vorne dran. Doch sehe ich deswegen die Wikipedische Zunft nicht in Gefahr. Viele Grüße --Philipendula 22:10, 23. Sep 2004 (UTC)

Entschuldigung wegen des Reinfunkens :-) Die Argumentation finde ich dennoch nicht gut. Die Struktur im Kopf kann man in den ersten Edits eines Kapitels oder Buches immer festlegen und die Anzahl der Interventionen sind mit Sicherheit gering. Meiner Meinung nach wird kein Gesamtkunstwerk zunichte gemacht, wenn man diese neue mögliche Regelung nicht einführt. Auch ist keine pädagogische Leitlinie oder sonstiges gefährdet. Das andere Argument, dass dann die Wikipedische Zunft nicht in Gefahr wäre, wenn man diese Regelung einführt, ist ja wohl auch absurd. Bei den meisten Regelungen gibt es Pro und Contra und eine Anzahl von Leuten wird bei Neuerungen halt mit Sicherheit überlegen, ob es dann noch die gleiche Idee ist, die man bei Anmeldung in der Community 'unterschrieben' hat. (Nachträglicher Einschub: Dennoch bleiben Leute zum Erhalt übrig. Da hast Du Recht... Natürlich ... --Oliver Merkel 22:27, 23. Sep 2004 (UTC)) Fakt ist, dass das extreme Gegenteil eines freien Wikis (und das wird durch die Software hier bereitgestellt) ein einfacher Webserver mit handelsüblichen HTML-Seiten ist. Die Vorlage bietet keine Lösung für strittige Edits. Die Diskussion muss m.E. bei Lehrbüchern inhaltlich geführt werden. Und nicht etwa durch Geschäftsordnungen. Geschäftsordnungen verbessern Lehrbücher nicht inhaltlich! --Oliver Merkel 22:23, 23. Sep 2004 (UTC)

Is ja gut ... :-)! Ich würde sagen, kartet es unter Euch Admins aus. Es ist nichts, was mich akut umtreibt. --Philipendula 22:39, 23. Sep 2004 (UTC)

Oha, das wirft ja richtige Wellen hier ;)

Also vorab erst mal: Die Vorlage soll ja nicht wirklcih für eine Sperrung der Seite dienen (geht ja eh nicht) und diesbezüglich ist der Text vielleicht etwas zu hart formuliert. Ich hatte eigentlich auch noch vor den Text etwas zu entschärfen, wollte das aber dann morgen angehen. Nachdem das jetzt hier so heiss diskutiert wird muss ich mich doch noch schnell zu Wort melden ;)

Also: Grundsätzlich kann so eine Vorlage durchaus sinnvoll sein, wenn man gerade vertieft an einem Artikel arbeitet. Über Zeitraum und Co. sollte natürlich noch diskutiert werden. Aber mal angenommen man setzt sich hin und möchte über ein paar Stunden hinweg an einem Buch arbeiten (schon mit einer klaren Idee vor Augen), dann kann man mit Hilfe dieser Vorlage den Leuten signalisieren dass der entsprechende Artikel gerade stark im Umbruch ist.

Es handelt sich hier ja keineswegs um eine exklusive Reservierung, die sich ja in einem wiki sowieso nicht realisieren lässt (Dagegen bin ich ja auch voll und ganz, wie auch in den obigen Postings dieses Abschnittes ersichtlich ist).

Gruss und gute Nacht --Moolsan 22:57, 23. Sep 2004 (UTC)

Aber gerade dann ist doch der Nutzen eines solchen 'standardisierten Hinweisschildes' fraglich. Wer es als Autor nicht gebacken bekommt, sich mit anderen Coautoren vernünftig zu arrangieren, bekommt durch diese Vorlage den Eindruck im Recht zu sein, weil er 'zuerst malt'. Und dieser Eindruck ist falsch und wird auch nicht richtiger, wenn man den Text der Vorlage ändert. Die jetzige Wikimedia Software gibt das doch gar nicht her (sagst Du ja selbst). Alles was man gewinnt, sind mögliche Streitereien und Missverständnisse (durch ein solches Standardschild). Willst Du als Admin den konstruktiven Texteinschub eines 'Zwischenautors' löschen, weil ein anderer denkt im Recht sein zu müssen und für sich in Anspruch nimmt pädagogisch konstruktiver zu sein, weil es ein Konstrukt / Konzept / Plan 'im Kopf hat'? Wobei hilft dann eine solche Vorlage? Ich als Autor bin froh um jede konstruktiv gemeinte Editierung (auch wenn ich gerade parallel / zeitgleich editiere) und sehe sie (weil konstruktiv und nicht bösartig) nicht als Störung meiner Kreativität oder sonstwas. Der Fehler ist und bleibt für mich der verbohrte Umgang mit konstruktiven Einschüben und nicht ein Hinweis, dass ein selbstdarstellerisches Verhalten akzeptiert wird. Lehrmeinungen entstehen durch Diskussion mit Inhalten und nicht durch Selbstdarstellung einzelner. Und ich hielt dies bislang für eine angestrebte aufzubauende Lehrtextsammlung. Meine Meinung ist glaube ich klar und die Argumente nachvollziehbar, hoffe ich. Daher kann ich mich ja auch aus der Diskussion rausstehlen: Macht das halt als Admins unter euch aus. Benutzen muss es ja niemand. Aber ihr Admins müsst dann den passenden Streit schlichten und erklären, warum eure Entscheidungen passend zu so gut gemeinten Dingen wie die Qualitätsoffensive oder gewinnbringend für inhaltlich korrekte, neutrale Lehrbücher sind. Und dass ohne gutwillige Autoren ala Demon zu verlieren. Ätsch! --Oliver Merkel 00:28, 24. Sep 2004 (UTC)

Oliver Merkel: Ich stehle mich nicht aus irgendwas weg, ich habe in meinem Werdegang schon andere Kaliber ausdiskutiert. Ich habe meine Einstellung zu dem Thema zum Besten gegeben, Du Deine. Aus Redundanzgründen verzichte ich auf weitere Erläuterungen. Vielleicht wäre es auch gar nicht zu dem Debakel mit Demon gekommen, wenn ihn so ein Schild gewarnt hätte. --Philipendula 09:16, 24. Sep 2004 (UTC)

Da kann Philipendula durchaus recht haben. Aber um nochmal genauer auf das Schild einzugehen. Ich muss auch sagen, dass die Frist von einer Woche eindeutig zu lang ist. Ich würde eher ein par Stunden vorschlagen, und den Text etwas freundlicher gestalten. Eben für den Fall dass man gerade umfassende Änderungen plant. Wenn dann zwischenzeitlich jemand nur einen Typo korrigiert muss derjenige erst mal seine Änderungen wieder kopieren. In die History kucken ob die Änderung des anderen Benutzers eine wichtige war, und dann die neue Version wieder bearbeiten. Mir perönlsich ist es allerdings auch egal ob wir da einen standardisierten Hinweis haben ob ob das jeder bei Bedarf selbst einträgt. Vergrault soll hier ja schliesslich wirklich keiner werden --Moolsan 09:25, 24. Sep 2004 (UTC)

Ich möchte mal auf w:Vorlage:Inuse aufmerksam machen. Ansonsten bin ich der Meinung, dass es einfach zu viele unterschiedliche Leute hier gibt und jeder so wurschteln kann, wie er will. Wenn also jemand einfach seinen Text gerne selber schreiben will und das am Anfang in den Artikel schreibt, dann finde ich das ok. Und wenn jemand gerne mit anderen zusammenarbeitet, dann ist das auch ok. Ich möchte mich dafür aussprechen, letzteres als Standard anzusehen. Aber damit Leute, die lieber alleine arbeiten auch ihren Platz haben, halte ich einen standardisierten Hinweis für sinnvoll. Die angegebene Bearbeitungsdauer hängt dabei jewails vom Benutzer ab. Vielleicht habe ich ja ein Konzept angefangen und möchte das Buch wirklich alleine schreiben (warum nicht), habe aber erst mal mehrere Wochen keine Zeit.

Aber möglicherweise versteh ich grad die Diskussion nicht ganz. --Berni 20:32, 24. Sep 2004 (UTC)

Vielleicht habe ich ja ein Konzept angefangen und möchte das Buch wirklich alleine schreiben (warum nicht), habe aber erst mal mehrere Wochen keine Zeit. - Ich befürchte das es dann einige Leute geben wird, die hoch und heilig versprechen werden, hier etwas zu machen und von denen man dann nie wieder etwas hört. Das Buch wird sich dann nicht weiter entwickeln obwohl es möglicherweise jemand gibt, der daran weiterschreiben würde. (bei der Gelegenheit frag ich mich wo eigentlich Duesentrieb geblieben ist).
Außerdem muss ich Oliver Merkel recht geben: Niemand sollte ein Kapitel oder ein ganzes Buch als sein Eigentum betrachten. Das Wikiprinzip lebt gerade zu davon, dass jede Seite von jedem bearbeitet werden kann. Auf der anderen Seite finde ich, dass man einem Benutzer auch erlauben sollte, ein Kapitel bearbeiten zu können, ohne das dauernd jemand "dazwischen funkt". Die Vorlage sollte eigentlich ein Kompromiss zwischen beiden Darstellen.

-- Daniel B 21:21, 24. Sep 2004 (UTC)

Da stimmen wir wohl recht gut überein; ich sehe das ähnlich; hab' mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. --Berni 10:22, 25. Sep 2004 (UTC)

Ich hab' inzwischen recht viel über dieses Thema nachgedacht. Ich möchte hier einfach mal meine Gedanken aufschreiben. Vielleicht hilft es ja, eine konstruktive Lösung zu finden:

Wikibooks ist eine Sammlung von Lehrbüchern (malerisch auch gerne Bibliothek genannt). Diese Bücher können von jedem erstellt und editiert werden. Das Problem, um das es gerade geht, ist das, dass manche Leute ganz gerne ein Buch als ihr Buch ansehen. Andere Leute meinen, dass sowas bei einem Wiki per se nicht möglich ist. Dazu kommt noch, dass man gerne kurzfristig an einer Stelle mehrere Änderungen machen möchte und zwischendurch Sicherheitsabspeicherungen vornehmen möchte, ohne durch Bearbeitungskonflikte gestört zu werden.

Letzteres Problem löst meiner Meinung nach der Textbaustein aus der Wikipedia recht effektiv: Vor den umfangreichen Bearbeitungen wird einfach kurz der Textbaustein an den Anfang des Artikels gesetzt. Jeder, der jetzt editieren möchte, weiss, dass da gerade gearbeitet wird und sollte seine Finger davon lassen. Wenn er das nicht tut, darf er sich meiner Meinung nach nicht darüber beschweren, wenn seine Änderungen einfach überschrieben werden.

Sollte die Vorlage vergessen worden sein, so ist das auch kein Problem, da in der Vorlage Uhrzeit und Datum mit drin steht. Ist das hinreichend lang her, so löscht man den Baustein halt.

Problematischer ist der Konflikt, wenn Leute ein Buch als Ihres ansehen. Ich kann mir gut vorstellen, dass es sowas gibt und ich denke, dass es sogar konstruktiv sein kann, wenn sowas passiert. Z.B. jemand, der das Buch bisher als Word-Dokument rumliegen hat und es peu a peu hier reinpacken will. Da das ganze noch wikifiziert werden muss, kann sowas schon längere Zeit gehen. Es macht aber keinen Sinn, wenn dann wärend des übertragens, jemand anderst mittendrin weiterarbeitet.

Oder ein anderes Beispiel: Das Zahlkörpersieb. Dieses Buch habe ich angefangen, weil ich den Stoff für meine Doktorarbeit verstehen sollte. Ich dachte mir damals, wenn ich den Stoff so aufschreibe, dass es jemand anderst verstehen kann, der deutlich weniger Ahnung von Zahlentheorie hat, als ich, dann habe ich danach den Stoff in allen Details verstanden. Auch hier finde ich es eher unangenehm, wenn da dann jemand "dazwischenfunkt". Mein primäres Ziel war ja nicht, hier mit anderen zusammen ein Buch zu schreiben, sondern den Stoff zu verstehen und nebenbei noch was nützliches zu machen. Bei Wikisyntax geht's mir übrigens ähnlich, nur nicht so extrem.

Ich denke Wikibooks ist auch eine gute Platform, um neue Ideen auszuprobieren; neue Lehrmethoden, oder sowas. Wenn jetzt jemand anderes kommt und im alten Stil weiterarbeitet gibts ebenfalls Bearbeitungskonflikte. Alles in allem, was ich sagen will ist, dass es durchaus legitim ist, dass ein Autor es nicht mag, dass jemand anderes an dem von ihm begonnen Text einfach so weiterarbeitet.

Mein Vorschlag für einen Konsens, wie man damit umgeht, ist folgender: Wenn jemand ein neues Buch beginnt, so soll er auf der Diskussionsseite dazu aufschreiben, was er damit intensioniert bzw. welche Kriterien für die Mitarbeit für ihn wichtig sind. Bei Wikisyntax wäre das bei mir z.B. das nur dann jemand inhaltliche Beiträge liefert, wenn er auch im Sourcecode nachgeschaut hat, dass das, was er schreibt auch stimmt. Sonst passt das einfach nicht mit meiner Intension, ein Nachschlagewerk zu schreiben, auf das man sich verlassen kann, überein. Alle anderen sollten sich dann daran halten.

Steht auf der Diskussionsseite nix, so ist es jedem frei gestellt, zu tun und zu lassen, was er will.

Jetzt gibt es noch das aufgeworfene Problem: Jemand beginnt ein Buch und stirbt (oder macht aus irgend einem weniger drastischen Grund einfach an den Buch nicht mehr weiter). Auf der Diskussionsseite steht aber "Finger weg. Meins." Jetzt kommt jemand anderes daher und hat viele gute Ideen, wie man an dem Buch weiterabeiten könnte und wird ausgebremst. Ich habe zwei Ideen, wie man damit umgehen kann, die nebeneinander verwirklicht werden können:

Wenn die letzte Bearbeitung lange genug zurück liegt, so wird es als legitim angesehen, den Hinweis auf der Diskussionsseite zu ignorieren und an dem Buch weiterzuarbeiten. Fragt sich, wie lange, lange genug ist. Meiner Meinung nach mehr als einen Monat auf alle Fälle.
Was spricht dagegen, eine Kopie des Buches unter einem ähnlichen Namen anzulegen, ins Vorwort zu schreiben, dass das Buch auf dem anderen Buch bassiert (unter Nennung der Autoren, um der GDFL gerecht zu werden) und dann an der Kopie weiter zu arbeiten. Am besten schreibt man noch einen Kommentar auf die Diskussionsseite des ersten Buches; vielleicht gefallen die Änderungen ja dem ersten Autor und man wirf die alte Version einfach weg...

Gerade letzteres bringt mich auf einen Gedanken: Ich habe mich schon manchmal gefragt, ob es hier bei den Wikibooks zu jedem Thema genau ein Buch geben soll, oder wie in einer richtigen Bibliothek mehrere? Mein Selbstverständnis sagt mir, dass es mehrere geben soll, da es ja auch verschiedene Lerntypen gibt und dementsprechend nicht jeder mit jedem Buch lernen kann. Warum also nicht 20 Bücher über Analysis? In einer echten Bibliothek gibt es hunderte davon.--Berni 20:05, 26. Sep 2004 (UTC)

Meines Erachtens bringt uns die Liste der Beispiele in Deiner Argumentation wohl nicht weiter. Wenn ich mir jetzt eine Fleißarbeit mache, kann ich mit Sicherheit genausoviel Geschichten plus 3 mehr erzählen, die alle gegen so eine Vorlage sprechen, da sie z.B. missverstanden werden kann, Admins in einigen Fällen Mehrarbeit erzeugen kann, etc. Das Reservieren von Büchern verhindert bei offenbar hartnäckigem alleinigen Autorengefühlen ein mitteln von extremen Meinungsbildern durch Mehrautorentum und sammeln von Gegenargumentationen und und und... Wieder Thema Neutralität, aber auch Korrektheit der Texte... In beiden Fällen mit oder ohne Vorlage steht nichts dagegen 100 Analysis Publikationen zu schreiben. Aber wer sich keine Gedanken darüber macht, worin sich Sichtweise auf ein Thema bei beabsichtigten Beginn eines neuen Buches unterscheidet, wird solche vertieften Gedanken zum Thema auch nicht durch ein eingeführtes Baustellenschildchen oder Kriegsschiffchen bekommen und ernsthaft einen neuen Lehrtext vorantreiben. Da könnte man genauso sinnfrei argumentieren, dass dann Autoren zu kurzen externen ungepflegten Pamphleten genötigt werden, um doch Gegendarstellungen zu reservierten Baustellentexten zu machen, die nur Sichtweisen eines einzigen Autors zulassen (mal wieder im Extrem gesprochen). Schwarzgemalt hätte man dann keine Sammlung von 20 Büchern zur Analysis, sondern womöglich ein teilfalsches Buch mit 19 Kritiken, die auch keine Bücher, sondern aufgeplusterte Diskussions- und Kritikbeiträge sind. Da ich eigentlich nicht so fleißig bin, breche ich hier ab. Aber Du hast natürlich teilweise Recht. Bestreite ich nicht. Deine Aufzählung stellt aber die Problematik genausowenig ganzheitlich dar, wie alle anderen. Und alles geht nur dahin, Deine Pro-Stimme zu rechtfertigen. Ich bin weder für Kontra noch für Pro, bezweifel den Sinn einer solchen Vorlage aber kritisch und werde mich hier bewusst einer Stimme enthalten. Wahrscheinlich ist die Abstimmung sogar zweckfrei: Wer sollte denn so militant auftreten und hartnäckig dagegen sein, wenn er so eine Kennzeichnung sowieso ignorieren kann? In so einem Fall würde ich noch am wenigsten die Meinung verstehen. Die Abstimmung kann ja nur mit einer höheren Pro-Stimmen-Sammlung ausgehen. --80.140.101.162 23:20, 26. Sep 2004 (UTC)

Nein, mir geht es nicht darum, meine Pro-Stimme zu rechtfertigen. Ich halte das Meinungsbild (welches ich nicht da rein gepackt hab) für relativ unsinnig, aber wenn das jemand wissen will, dann stimme ich halt ab. Mir geht es darum, einen gemeinsamen Nenner für die zukünftig Arbeit zu finden.

Da hier recht einseitig davon ausgegangen wird, dass Wikibooks was sind, wo jeder machen kann, was er will, habe ich versucht aufzuzeigen, dass diese Auffassung nicht das einzig Wahre ist. Ich bin selbst ein Anhänger des wir arbeiten alle zusammen und habe immer wieder in der Vergangenheit dahingehend gewirkt, dass mehrere Leute sich an einem Buch beteiligen, siehe etwa Go oder Mathematik. Ich sehe aber auch die Grenzen dessen und suche deshalb nach etwas, wie man allen gerecht werden kann.

Nochwas: Ist Neutralität wirklich was Wichtiges in einem Lehrbuch? Das gilt sicherlich für die Wikipedia, hier können meiner Meinung nach schon auch einseitige Perspektiven zu Wort kommen. Das hat natürlich, wie ich auch schon anderstwo geschrieben habe, das Problem, dass hier auch volksverhetzende Schriften und dergleichen auftauchen können. Aber alles neutral zu halten geht meiner Meinung sogar dem Motto "Think free. Learn free." entgegen.--Berni 10:54, 27. Sep 2004 (UTC)

Ich halte die Neutralität definitiv für etwas sehr wichtiges - eben weil wir sonst schnell Mittel zum Zweck für Ideologisch geprägte Autoren werden. Dies müssen nicht nur rechtsradikale sein, sondern können genauso religiöse Eiferer oder andere extreme Gruppen sein. Ein Lehrbuch ist für mich darüber hinaus schlicht unbrauchbar, wenn es nur einseitig geschrieben ist. Als Beispiel kann ich nur auf Grundlagen des Christentums verweisen. -- Daniel B 20:01, 27. Sep 2004 (UTC)

Dazu würde ich dann auch gerne was sagen, prinzipiel Neutralität würde ich auch relativ wichtig halten, allerdings nicht in so engen Regeln wie in der Wikipedia. Ein bischen persönliche Meinung sollte durchaus erlaubt sein. Bei Programiersprachen z.B. guter stil, wo es einfach nur viele Gute, aber keine objektive Meinung gibt. Auserdem sollte es Angemeldeten Benutzern auch erlaubt sein, wirkliche Persönliche meinung abzugeben, solange diese deutlich gekennzeichnet und unterschrieben ist. Also Sachbücher schön und gut, aber es gibt viele Bereiche die in Ständiger bewegung sind, wo sehr vieles Meinung ist, was man aber trotzdem lernen sollte. Fast jedes Programmierbuch das ich gelesen habe, strotze von Meinungen des Autoren, waren aber auch als solche gekennzeichnet (graphische oder sprachliche Mittel)--Just-Ben 15:56, 29. Okt 2004 (UTC)

Hi, ich möchte zwar nicht an dem Buch arbeiten - da ich diese Diskussion gelesen habe möchte ich jedoch gerade deshalb kurz etwas hierzu sagen, bzw. eine Anregung bringen ( als neutrale Person ).

Die Inahlte stehen unter GNU-Lizens, welche wie ja auch bei der Open Source - Software genutzt wird. Unter freier Software hat man hier folgendes ( Zitat einer deutschen GNU Seite):

Die Freiheit, das Programm für jeden Zweck zu benutzen.
Die Freiheit, zu verstehen, wie das Programm funktioniert und wie man es für seine Ansprüche anpassen kann. Der Zugang zum Quellcode ist dafür Voraussetzung.
Die Freiheit, Kopien weiterzuverbreiten, so dass man seinem Nächsten weiterhelfen kann
Die Freiheit, das Programm zu verbessern und die Verbesserungen der Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen, damit die ganze Gemeinschaft davon profitieren kann. Der Zugang zum Quellcode ist dafür Voraussetzung.

Wenn man nicht möchte, dass ein Programm abgeändert wird, so stellt man den Quelltext nicht zu Verfügung und verwendet eine andere Lizens.

Die Wiki-Technologie ermöglicht es nun einmal, dass jede beliebige Person den Text ändern kann. Dies setzt natürlich eine gewisse Disziplin der "Teilnehmer" vorraus. Möchte man nicht, dass eine andere Person Änderungen vornimmt, gibt es auch hierfür neben Wiki entsprechende Möglichkeiten - Internetprovider gibt es zu genüge.

Nachdem ich Eure Argumentationen gelsesen habe bin ich mir sicher, dass von Euch jeder etwas in der Birne hat, weshalb ich mich freuen würde wenn jeder seinen Beitrag bringen könnte - genau hierfür gibt es schließlich Wiki - und ich bin mir auch sicher, dass Ihr Euch bei den Inhalten und auch dem Aufbau des Buches entsprechend absprechen könnt.

Wiki ermöglicht es, das Wissen vieler Menschen festzuhalten und eröffnet jedem die Möglichkeit dieses Wissen zu nutzen und zu ergänzen. Dies bringt enorme Vorteile gegenüber Texten welche auf "normalen Internetseiten" veröffentlicht sind - denn jeder Mensch denkt auf eine eigene Art und Weise und Versteht auf seine eigene Art und Weise. Warum sollte nicht jeder seine Art und Weise zu erklären und zu vermitteln mit einbringen, damit das Wissen so lückenlos wie möglich und für jeden verständlich ist? Damit dies in keinem Kaos endet muß man, wie nicht erst von mir erwähnt eine Regelung schaffen und sich absprechen. Es kann jedoch nicht sein, dass eine Person einen Alleingang machen möchte - denn hierfür wurde Wiki nicht geschaffen und dies ist auch nicht die Auffassung einer GNU-Lizens.

Ich möchte am Ende nochmal besonders betonen, dass das Werk eines Anderen zu achten ist und ohne einen Versuch der Rücksprache nicht geändert werden sollte. Nachdem Microsoft den Quelltext der Wiki-Technologie unter Open-Source-Lizenz gestellt hat, wurde der Inhalt der Internetseite der Wiki-Engine FlexWiki mutwillig zerstört. Dies ist natürlich eine Ausnahme und bleibt hoffentlich ein Einzelfall ( bzw. eine von sehr wenigen Ausnahmen ). Gerade deshalb sollte man jedoch darauf achten, Rücksprache zu halten und niemanden zu verärgern, damit auch die eigenen Texte möglichst unversehrt bleiben. Dies schließt jedoch nicht aus, dass jeder seinen Beitrag bringen darf - man sollte sich über Mitarbeit freuen und nicht ärgern :) --82.212.7.155 18:04, 30. Sep 2004 (UTC)

Abstimmung

Hinweis: Darüber, ob die Vorlage "verlängert" werden kann, soll dann (wenn sich nicht die Mehrheit für das Löschen ausspricht) in einem zweiten Schritt abgestimmt werden.

Ich bin dafür, dass die Vorlage gelöscht {{Bitte nicht ändern}} wird. (Die Vorlage wird dann nicht nochmals auf der Löschkandidatenliste diskutiert.)

Hier mit ~~~~ abstimmen

Ich bin dafür, dass die Vorlage behalten wird.

Berni 10:22, 25. Sep 2004 (UTC)