Diskussion:Einführung in die Systemtheorie

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Autorenlisten[Bearbeiten]

Hallo, die einzelnen Kapitel sind doch alle aus einem einzigen WP-Artikel entstanden. Dann gibt es keinen Grund, die (identische?) Autorenliste bei jedem einzelnen Kapitel zu notieren. Eigentlich ist sie sowieso überflüssig, weil alle beteiligten Autoren wegen des Importvorgangs aus der Versionsgeschichte des Buches hervorgehen. Wenn du sie separat aufführen willst (z.B. um die Trennung zwischen WP- und WB-Bearbeitungen zu verdeutlichen), kannst du sie einmalig hier auf dieser Seite unterbringen.

Übrigens wird die Autorenliste erheblich übersichtlicher, wenn bei Duesentriebs Tool - siehe Hilfe:Autorenliste generieren - die Einstellung "group by user" und das Format "de.wikibooks template" verwendet werden.

Es ist löblich, dass du HeinrichKü als Hauptautor nennst. Das sollte etwas genauer angegeben werden. Üblicherweise ist derjenige der Hauptautor, der sich um die Entstehung des Buches am meisten kümmert. Das ist bisher Wdwd, während HeinrichKü mehr oder weniger explizit seine Mitarbeit bei Wikibooks ablehnt, auch wenn er inhaltlich am meisten beigetragen hat.

Gruß Jürgen 20:52, 4. Jul. 2013 (CEST)Reply[Beantworten]

Hab die Autorenliste in alle Kapitel kopiert, da die Kapitel ja quasi eigene Seiten sind und aus der Versionsgeschichte nicht ersichtlich. Ist streng genommen nötig.--Wdwd 21:17, 4. Jul. 2013 (CEST)Reply[Beantworten]

w:Übertragungsfunktion[Bearbeiten]

Die folgenden Anmerkungen und Fragen hatte HeinrichKü auf meiner Diskussionsseite gestellt. Das war zwar als Frage richtig; aber die Antworten und ggf. weitere Kommentare passen besser hierher. Deshalb habe ich es umkopiert. -- Jürgen

Geregelte dynamische Systeme benötigen zum Verständnis und zur Berechnung gute Kenntnisse der mathematischen Systembeschreibungen. Das Fachgebiet der Systemtheorie fasst je nach Ermessensbereich alle technischen Definitionen der Systembeschreibungen zusammen und ist deshalb sehr umfangreich. Infolge einer 3M-Umfrage wurde von einer Mehrheit von Benutzern eine Vereinfachung des Artikels und eine Reduzierung der mathematischen Beschreibungen gewünscht. Der heutige Stand dieses Artikels ist eine äußerst reduzierte Kurzdarstellung des Themas und für die Regelungstechnik nicht brauchbar.

Das Gleiche gilt für den Artikel w:Übertragungsfunktion. Die Übertragungsfunktion G(s) ist die meist verwendete Systembeschreibung für lineare dynamische Systeme der Regelungstechnik. Wegen der verschiedenen Formen der Darstellung, der Entstehungsweise und der Systemanalyse ist dieses Gebiet ebenfalls sehr groß. Warum auch hier eine Miniaturdarstellung des bestehenden Artikels stattgefunden hat, kann man - freundlich ausgedrückt - allenfalls mit der Überzeugung eines einzelnen Benutzers erklären, den man als einen erklärten Gegner von "zu groß", "zu tiefgreifend", "fachbuchähnlich", "der Regelungstechnik nahe stehend" bezeichnen kann. Detaillierte Fachdiskussionen innerhalb der Kürzungsaktionen der fachlich sehr verschiedenen Abschnitte haben nie stattgefunden.

Nun möchte ich diese beiden Artikel unter Wikibooks bearbeiten, Ergänzungen durchzuführen, Kapitelreihenfolgen ordnen und Redundanzen entfernen. Dazu habe ich folgende Fragen, die ich auch mit Benutzer:Wdwd abklären möchte:

  • Ist es sinnvoll, wie von Wdwd durchgeführt, die Kapitelnamen des ursprünglichen Artikels "Systemtheorie (Ingenieurwissenschaften) als eigene "Miniaturbücher" aufzutrennen?
  • Zu welcher Fachgruppe (Regal) sollten diese beiden "Bücher" Systemtheorie und Übertragungsfunktion zugeordnet werden. Der Artikel Übertragungsfunktion ist inhaltlich sehr groß, ist aber genaugenommen ein Bestandteil des ursprünglich noch größeren Artikels Systemtheorie (Ingenieurwissenschaften).
Elektrotechnik ist nicht gerade das übergeordnete Regal der Systemtheorie bzw. der Regelungstechnik. Könnte als Übergruppe (Regal) "Technik" oder ein anderes besser passen?
  • Ist es aufwendig, Bücher wegen der Versionsgeschichte in andere Regale zu überführen?

Ich würde mich freuen, wenn du mir einen Rat geben könntest. Gruß --HeinrichKü 09:00, 2. Okt. 2013 (CEST)Reply[Beantworten]

Bei Wikibooks werden Lehr-, Fach- und Sachbücher geschrieben. Was zwangsläufig zusammengehört, sollte auch unter einem gemeinsamen Titel zusammengefasst werden (also bei diesem Buch). Anders als bei Wikipedia arbeitet Wikibooks mit Kapiteln und Unterkapiteln. Beispielsweise könnten die mathematischen Modelle noch unterteilt werden. (Das sage ich nur wegen der Länge des Kapitels, nicht wegen eines praktischen Vorschlags.) Insofern sollte die "Übertragungsfunktion" in dieses Buch eingebaut werden, wie Wdwd auf WB:Import bereits angekündigt hat.
Ich werde heute noch den Import durchführen; dann ist die Überarbeitung auf Benutzer:Wdwd/Work möglich. Hinsichtlich der Integration als Kapitel in das Buch sollte ihr euch in der Tat absprechen; dazu ist diese Diskussionsseite vermutlich der beste Platz.
Die Zuordnung zu einem Regal ist die Entscheidung des bzw. der Hauptautoren, siehe Bücherregal auswählen. Es kann durchaus sinnvoll sein, ein Buch mehr als einem Regal zuzuordnen. Es geht (wie in einer Buchhandlung oder einer Bibliothek) darum, wo ein potenzieller Leser bestimmte Inhalte suchen könnte.
Technisch ist die Zuweisung zu Regalen völlig unproblematisch. Ein Buch wird auf der Seite Regal:Technik eingetragen (oder wieder gestrichen); mit einer der Vorlagen Regal oder Infoleiste oder manchen Navigationsvorlagen wird im Buch die Zuordnung zu einem Regel erwähnt. Das ist alles. -- Jürgen 10:30, 3. Okt. 2013 (CEST)Reply[Beantworten]
Import erledigt. Jetzt könnt ihr inhaltlich diskutieren und weiter arbeiten. -- Jürgen 19:13, 3. Okt. 2013 (CEST)Reply[Beantworten]
Danke.--Wdwd 21:31, 3. Okt. 2013 (CEST)Reply[Beantworten]

Formale Einbindung des ehemaligen WP-Artikels "Systemtheorie (Ingenieurwissenschaften)" als WB-Buches[Bearbeiten]

Definition des Begriffes Systemtheorie

Der Begriff der Systemtheorie wird in verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen angewendet und hat bezüglich des Begriffs „System“ keine einheitliche Bedeutung. Systeme können sich als physikalische, ökologische, ökonomische, soziale oder biologische Systeme klassieren. Diese lassen sich wiederum als mathematische oder materielle Modelle darstellen.

Grundsätzlich bezieht sich die Systemtheorie auf einen Prozess innerhalb eines abgegrenzten dynamischen Systems beliebiger Struktur von Einzelsystemen mit beliebiger Anzahl von Eingangs- und Ausgangsgrößen. Sie analysiert und synthetisiert dynamische Systeme als Übertragungssystem und beschreibt die Signale der Systemschnittstelle.

Dynamische Systeme reagieren wegen ihres Zeitverhaltens auf ein Eingangssignal mit einem meist verzögerten Ausgangssignal.

Vorgang

Der ursprüngliche WP-Artikel "Systemtheorie (Ingenieurwissenschaften)" wurde Infolge einer 3M-Umfrage von einer Mehrheit von Benutzern eine Vereinfachung des Artikels und eine Reduzierung der mathematischen Beschreibungen gewünscht. Der heutige Stand dieses Artikels ist eine äußerst reduzierte Kurzdarstellung des Themas und ist für die Systemberechnung allgemein wie auch in der Regelungstechnik - auch ohne Regelvorgänge - nicht brauchbar.

Die ingenieurwissenschaftliche Systemtheorie wird in der Fachliteratur der Regelungstechnik intensiv behandelt, das System bzw. die Systembeschreibung als mathematisches Modell muss aber nicht unbedingt in einem Regelvorgang eingebunden sein.

Ein weiterer größerer WP-Artikel Übertragungsfunktion (gemeint ist die Übertragungsfunktion G(s) oder Laplace-Übertragungsfunktion mit Laplace-Operator s) wurde miniaturisiert. Die Übertragungsfunktion G(s) ist die häufigste Systembeschreibung in der Regelungstechnik mit einer Vielzahl von Funktionen. Dieser ursprüngliche WP-Artikel Übertragungsfunktion ist noch nicht nach WB übertragen, wird aber demnächst durchgeführt.

Vorschläge zur Entstehung des Buches

  1. Regal Fachgebiet
    Die ingenieurwissenschaftliche Systemtheorie ist derzeit - als erste Maßnahme - unter dem Regal Elektrotechnik eingetragen. Sie könnte ebenso unter Mathematik, Physik, Technik (evtl. auch Regelungstechnik, ist noch nicht initiiert) oder anderen Fachgebieten stehen. Falls jemand Vorschläge hat, bitte nennen.
  2. Name des Buches
    Der ursprüngliche Name des Artikels lautete "Systemtheorie (Ingenieurwissenschaften)". Der augenblickliche Name des Buches lautet "Systemtheorie in der Regelungstechnik", um ihn von dem WP-Artikel abzugrenzen. Die Systemtheorie im Bereich Technik nimmt in der Regelungstechnik einen großen Raum ein, bezieht sich nicht unbedingt auf Regelvorgänge sondern auf das dynamische System. Das System muss keine Regelstrecke sein, sondern kann sich auch auf ein mechanisches oder elektrisches Filter, auf eine "elektrische lange RLC-Leitung" oder ein Lautsprechersystem beziehen.
    Könnten andere Buchnamen treffender sein?
    Beispiele: "Systemtheorie Technik", "Systemtheorie (Regelungstechnik)", "Anwendung Systemtheorie", "Systemtheorie"
  3. Aufteilung des Buches in Kapitel und Unterkapitel
    Das Buch "Systemtheorie in der Regelungstechnik" ist derzeit noch in Kapiteln aufgeteilt, welche den ursprünglichen Abschnitten des WP-Artikels entsprechen. Abgesehen davon, dass dieses Buch überarbeitet werden muss, stellt sich die Frage zur Kapitelaufteilung. So ist beispielsweise das 1. Kapitel "Dynamische Systeme" mit unbefriedigendem Informationsinhalt sehr kurz. Andere Kapitel sind erheblich länger.
    Meine Frage bezieht sich darauf, was ist für die Verständlichkeit eines Buches anzustreben, eine Reduzierung der Kapitel zu Gunsten eines Hauptthemas mit vielen Unterkapiteln und weitere Darstellung von Kapiteln mit großem Inhalt und Unterkapiteln.
    Beispiel: 1 großes Hauptkapitel "Systemtheorie" mit Unterkapiteln, 1 weiteres großes Kapitel "Numerische Berechnung dynamischer Systeme" mit Unterkapiteln, 1 weiteres großes Kapitel "Laplace-Übertragungsfunktion G(s)" mit Unterkapiteln und evtl. ein großes Kapitel "Gewöhnliche Differenzialgleichungen" mit Unterkapiteln. Diese Unterteilung setzt zum Verständnis des Buches "Systemtheorie" voraus, dass diese nachgestellten Kapitel in Kurzdarstellung (redundant) benannt werden.

Ich würde mich freuen, wenn Vorschläge zu den Fragen der Punkte 1 bis 3 gemacht werden. Gruß --HeinrichKü 13:35, 7. Okt. 2013 (CEST)Reply[Beantworten]

Hi HeinrichKü, ich habe unter Benutzer:Wdwd/Work Deinen Text aus dem Artikel Übertragungsfunktion soweit formal mal hergestellt. Ich würde dem Text mit dem Kapitel Systemtheorie in der Regelungstechnik/ Übertragungsfunktion kombinieren bzw. abgleichen (überschneidet sich thematisch in einigen Punkten). Möchte da nicht ohne Abklärung einfach weiter loslegen.
Zu den Punkten oben: 1. Das Regal kann jederzeit gewechsel/angepasst werden. Ich würde sagen, das kann auch am Schluss erfolgen. Regal:Technik wäre auch eine gute Wahl.
2. ()-Lemma ist als Buchtitel vielleicht nicht so ideal. Das ()-Lemma ist primär durch Wikipedia und die dortige Merhfachnutzung des Begriffs entstanden. Das würde ich hier nicht fortführen. Titel wie "Die Anwendung der Systemtheorie in der Regelungstechnik" wären meiner Meinung durchaus passend. (die Titelwahl kann auch am Schluss erfolgen)
3. Unterkapitel wären meiner Meinung sinnvoll. Alleine um die Ladezeiten geringer zu halten - siehe die diversen Server-Pausen/Auslastungen der letzten Tage: da sind Textlängen von 500kByte und mehr, dazu einige 100 mathematische Formeln (jedes Formel eine eigene PNG-Grafik) mühsam-langsam. Zumindest zwei große Kapitel wären gut. Ich persönlich würde eine feinere Unterteilung (wie schon jetzt) bevorzugen.
4 Add: Ein eigenes Kapitel zu den mathematischen "Besonderheiten" wäre vielleicht ein eigenes Kapitel wert. Die sehr effiziente Partialbruchzerlegung über die Residuenmethode/Funktionentheorie im Rahmen der L-Transformation wird dzt. in Kapitel Übertragungsfunktion erwähnt. Quasi so "nebenbei". Ich würde diese "Handwerkzeug" sogar als eigenes Kapitel (ggf. als Art Anhang) auskoppeln, ggf. auch ausführlicher mit weiteren Beispielen. Und nicht nur auf konjugierte komplexe Pole sondern auch auf einzelnen komplexe Pole erweitern, diese Methode kann man sehr allgemein einsetzen und ist ein schönes Beispiel für die praktische Bedeutung der Funktionentheorie. Wenn Du willst, kann ich da zu diesem Kapitel auch inhaltlich etwas beitragen.--Wdwd 20:26, 7. Okt. 2013 (CEST)Reply[Beantworten]
Das Problem zum Verständnis der Systemtheorie, bzw. die Systemtheorie zu erklären, setzt die mathematischen Grundlagen voraus wie die gewöhnliche Differenzialgleichung und die Laplace-Übertragungsfunktion. Der im ehemaligen Artikel "Systemtheorie (Ingenieurwissenschaften)" dargestellte Abschnitt "Übertragungsfunktion" ist eine Kurzdarstellung und kann im Buch noch mehr als Unterkapitel gekürzt werden. Man kann das Buch sicher nicht mit den mathematischen Voraussetzungen beginnen, dann würde es sich sehr trocken und langweilig lesen lassen.
Zu 4) Ein größeres bzw. eigenes Kapitel der Partialbruchzerlegung für die Systemtheorie kann nützlich sein. --HeinrichKü 08:50, 8. Okt. 2013 (CEST)Reply[Beantworten]
Kurzkommentar aus Admin-Sicht:
  1. Wie schon an anderer Stelle gesagt, kann ein Buch auch mehr als einem Regal zugeordnet werden (wie in einer Buchhandlung oder Bibliothek). Ein neues Regal "Regelungstechnik" darf es erst geben, wenn es mehrere passende Bücher gibt.
  2. @Wdwd (die Titelwahl kann auch am Schluss erfolgen) - Bloß nicht! Wenn der Buchtitel geändert wird, müssen alle Kapitel (genauer: die Seiten dazu) umbenannt/verschoben werden. Also entscheidet euch bitte bald. Spricht denn ernsthaft etwas gegen den jetzigen Namen? (Vorbehalte gegen Klammern hätte ich auch.)
  3. Auch für mobile Nutzung ist es sinnvoll, die Seiten nicht zu groß werden zu lassen. Früher gab es eine Warnung bei Seiten, die größer als 32 kB wurden. Auch das Lesen und Blättern auf einem "richtigen" PC sind angenehmer, wenn die Seiten sich an dieser Maximalgröße orientieren. Deshalb empfehle ich dringend solche Unterteilungen.
  4. Die Gedanken zu Kapiteln mit mathematischen Erläuterungen klingen gut.
Weiterhin frohes Schaffen! -- Jürgen 08:09, 8. Okt. 2013 (CEST)Reply[Beantworten]
Damit sind die Fragen zur Buchgestaltung bis auf den Namen des Buches "Systemtheorie in der Regelungstechnik" geklärt.
Unter Google findet man zum Begriff "Systemtheorie" zahlreiche Einträge zu Büchern und Vorlesungsmanuskripten, die die ingenieurwissenschaftliche Systemtheorie betreffen. Es existieren auch die Namen "Systemtheorie und Regelungstechnik" oder "Systemtheorie und Kybernetik", die sich aber auf das Fachgebiet Regelungstechnik bzw. Kybernetik beziehen.
Die Systemtheorie bezieht sich auf das zeitliche Verhalten und die mathematische Beschreibung eines dynamisches Systems und seiner Signale. Ein dynamisches System kann aufgrund seiner mathematischen Systembeschreibung instabil sein, obwohl es sich nicht in einem Regelkreis befindet.
Die Regelungstechnik stützt sich auf die Systembeschreibungen der Systemtheorie. Die wichtigste Aufgabe der Regelungstechnik besteht darin, mit einer geeigneten Regeleinrichtung das zeitliche Verhalten der Regelgröße einer Regelstrecke so zu prägen, dass sie ein vorgegebenes Toleranzband - unabhängig von definierten Störgrößen - nicht verlässt.
Daher meine Vorbehalte zur Verknüpfung der Begriffe von Systemtheorie und Regelungstechnik. --HeinrichKü 11:46, 8. Okt. 2013 (CEST)Reply[Beantworten]
Mein Vorschlag für die Buchbenennung ist "Einführung in die Systemtheorie". Diese Benennung ist neutral, schließt Erweiterungen von speziellen Themen mit entsprechenden Kapiteln nicht aus und kann auch die Regelungstechnik in Kurzdarstellung behandeln. In dieser Weise werde ich in einem Entwurf die Kapitel ordnen und ergänzen, soweit keine begründeten Einsprüche kommen. Weil die Systemtheorie wenig mit der Elektrotechnik zu tun hat, kann man sicher das Buch auch dem Regal Technik zuordnen. --HeinrichKü 08:07, 10. Okt. 2013 (CEST)Reply[Beantworten]
Ok, mit dem Namen sind Erweiterung möglich. Würde vorschlagen benenne zunächst die bestehenden Teile um, Regaleinordnung ist wie erwähnt nicht kritisch. Der Abschnitt "Übertragungsfunktion" unter Benutzer:Wdwd/Work verschiebe ich danach auf geeigneten Unterkapitelnamen und kann dann vom Inhalt passend aufgeteilt werden. Zum Glück funktioniert jetzt wieder die Darstellungen der diversen TeX-Formeln als PNG, das war wohl auch hier dieser dubiose Serverfehler.--Wdwd 12:15, 12. Okt. 2013 (CEST)Reply[Beantworten]
Hallo Wdwd, das erste Kapitel "Dynamische Systeme" habe ich erheblich überarbeitet und erweitert und kann in Wikibooks eingearbeitet werden. Nach Wünschen des Admins Juetho soll die Umbenennung des Buches von "Systemtheorie in der Regelungstechnik" in den von mir vorgeschlagenen Titel "Einführung in die Systemtheorie" vor weiteren Bearbeitungen des Buches vorab erfolgen.
Das alte Kapitel "Übertragungsfunktion" kann gelöscht werden und durch den ehemaligen WP-Artikel "Übertragungsfunktion" vom 2.9.2013 ersetzt werden.
Ich habe bereits versucht, im Regal Elektrotechnik die neue Buchbezeichnung "Einführung in die Systemtheorie" einzubringen. Dann erscheint in roter Schrift nach dem Anklicken die Aufforderung, ein neues Buch - wahrscheinlich durch Kopie des alten Buches - zu erstellen. Kannst du das bitte übernehmen, bevor durch meine Unkenntnis das Buch im Nirwana verschwindet. --HeinrichKü 09:07, 16. Okt. 2013 (CEST)Reply[Beantworten]
Hi, der Abschnitt "Dynamische Systeme" ist in der Version vom 4. Jul. 2013. Wo hast Du das überarbeitet? - habe ich etwas übersehen?
Ich verschiebe das Buch auf "Einführung in die Systemtheorie" und stelle einen LA auf das bisherige Kapitel Übertragungsfunktion um Platz für die Verschiebung zu machen.--Wdwd 18:51, 18. Okt. 2013 (CEST)Reply[Beantworten]
Done. Inkl. kleinen Verschiebe-Hoppala und einigen Dutzend Server-Timeouts (fehlendes Hamster-Futter :). Das Kapitel Übertragungsfunktion ist nun der neu importierte Artikel, auf den alten Abschnitt habe ich einen LA gestellt.--Wdwd 19:52, 18. Okt. 2013 (CEST)Reply[Beantworten]
Danke, die erhebliche Bearbeitung des Kapitels "Dynamische Systeme" habe ich im stillen Kämmerlein vollzogen. Heute ist Wandertag, dann geht es schrittweise mit der Bearbeitung des Buches voran. --HeinrichKü 10:10, 19. Okt. 2013 (CEST)Reply[Beantworten]

Stand des Buches "Einführung in die Systemtheorie"[Bearbeiten]

Verschiedene Kapitel werden noch geringfügig überarbeitet, sie befinden sich nach meiner Ansicht aber in einem lesbaren Zustand, so dass keine Eile für die Bearbeitung besteht.

Sofern ich als Anfänger bei Wikibooks nicht etwas übersehen habe, sind mir gegenüber dem System Wikipedia für Wikibooks benachteiligte Funktionen aufgefallen.

  • Offensichtlich bestehen Einschränkungen der Textbearbeitung mit zunehmender Größe des Buches,
  • Eine "Abrufstatistik" wie bei WP als Funktion der Zeit von interessierten Lesern eines Buches ist nicht vorhanden,
  • Die bisherige Zahl interessierter "Beobachter" liegt bei weniger als 30 Personen für den Zeitraum von ca. einem Monat.
Unklar ist mir, ob "Beobachter" auch identisch mit interessierten Lesern ist, die das Buch aufgerufen haben könnten.
Beispiele WP-Abrufstatistik: Der frühere WP-Artikel "Systemtheorie (Ingenieurwissenschaften), Stand Mai 2013, wurde von Interessenten bis ca. 200 mal täglich aufgerufen. Der WP-Artikel Regelungstechnik wird täglich über 400 Mal und der WP-Artikel "Regler" über 600 mal von interessierten Lesern aufgerufen.
Problem Kapitel "Einführung in die Systemtheorie/ Übertragungsfunktion"

Derzeit problematisch ist das relativ große Kapitel "Einführung in die Systemtheorie/ Übertragungsfunktion". Es erlaubt keine Bearbeitung. Das Löschen oder Hinzufügen eines Wortes führt zu der Fehlermeldung "504 Gateway Time-out".

Textexperimente mit dem Kapitel "Einführung in die Systemtheorie/ Dynamische Systeme", das etwa gleich groß wie das Kapitel "Einführung in die Systemtheorie/ Übertragungsfunktion" mit 62 KB ist, haben ergeben, das problemlos das Kapitel "Dynamische Systeme" um ca. 33 % des Dateigröße erweitert werden kann (geprüft: Funktionen "Ansehen" ohne "Speichern").

Textexperimente mit dem sehr kleinen Kapitel "Einführung in die Systemtheorie/ Stabilität", dieses mit Texten und Bildern aus Wikipedia oder einer Word-Datei aus dem ehemaligen Artikel "Übertragungsfuktion" mit zunächst schrittweise 50 % und dann in kleineren Stufen zu erweitern, schlugen nach einigen Erweiterungen fehl. Kann es daran liegen, dass die Texte und Bilder unter Wikibooks nach der schrittweisen Erweiterung erst gespeichert werden müssen und unter "Ansehen" so viel Texterweiterungen nicht funktionieren?

Jedenfalls ist das Kapitel "Einführung in die Systemtheorie/ Übertragungsfunktion" in der derzeitigen Ausführung nicht bearbeitbar.

Ich bitte um Ratschläge. --HeinrichKü 13:06, 30. Nov. 2013 (CET)Reply[Beantworten]

Hallo Heinrich, entschuldige bitte, ich hätte zuerst hier nachlesen sollen und erst dann auf meiner Diskussionsseite vorläufig antworten sollen.
Solche Probleme wie Gateway Time-out hatte ich in der Vergangenheit auch ab und zu. Das geschah meistens in Zusammenhang mit Server-Problemen der Wikimedia Foundation, nicht im Hinblick auf eine bestimmte Seite. Nachdem ich jetzt drei verschiedene Änderungen probiert hatte (die gesamte Seite, den ersten Abschnitt mit etwas <math>, den letzten Abschnitt ohne besondere Formatierung) und in allen Fällen derselbe Error auftrat, kam schließlich die mir bekannte Fehlermeldung:
Our servers are currently experiencing a technical problem. This is probably temporary and should be fixed soon. Please try again in a few minutes...
Error: ERR_READ_TIMEOUT, errno [No Error] at Mon, 02 Dec 2013 14:04:42 GMT
Seltsamerweise brachte der zweite Versuch zwar die Fehlermeldung, wurde aber trotzdem gespeichert. staun
Die aktuelle Software-Version stammt vom 14.11.2013. Theoretisch kann es damit zusammenhängen. Aber das glaube ich eher nicht; dann hätten die Probleme schneller auftreten sollen. (Allerdings war die letzte Bearbeitung Mitte Oktober; also heißt das nichts.)
Grundsätzlich hatte ich (unabhängig von diesem Speicherproblem) empfohlen, die Seiten nicht "zu groß" werden zu lassen. Ich könnte mir vorstellen, dass die vielen <math>-Abschnitte zu den Problemen beitragen. Die eingebundenen Bilder dürften eher irrelevant sein. Nebenbei: Die Hervorhebung einer Formel würde ich statt als wikitable so regeln: <div style="margin-left:1.5em; padding:3px; background-color:grey;">
Als Ratschlag (nicht als Lösung) habe ich folgende Hinweise:
  1. Noch ein paar Tage abwarten, ob die Server wieder zur Vernunft kommen und die Bearbeitung dieser Seite zulassen.
  2. Das Kapitel in mehrere Unterkapitel aufteilen.
  3. Den Quelltext in mehrere Seiten aufteilen und diese zur Anzeige zusammenfassen:
{{:Einführung in die Systemtheorie/ Übertragungsfunktion/ Teil 1}}
{{:Einführung in die Systemtheorie/ Übertragungsfunktion/ Teil 2}}
{{:Einführung in die Systemtheorie/ Übertragungsfunktion/ Teil 3}}
Ob das Problem damit umgangen wird, kann ich nicht sagen, könnte es mir aber vorstellen. Die Übersetzung des Wiki-Quelltextes in Html erfolgt wohl beim Speichern; da die eigentliche Darstellung der Seite funktioniert, könnte dieser Umweg funktionieren. (Zur Erläuterung siehe Hilfe:Fertigstellen/ Druckausgaben im Abschnitt "Der Grundgedanke" zusammen mit Buch/ Druckversion1 als Beispieldatei.)
Noch ein paar Antworten zu den weiteren Anmerkungen:
  • Es gibt keinen einzigen technischen Unterschied zwischen Wikipedia und Wikibooks. Beide benutzen die gleiche Software (allenfalls wird eine neue Version bei WP wegen ernsthafter Tests ein paar Tage früher hochgeladen) und die gleichen Server.
  • Die Abrufstatistik findet sich links unter den "Werkzeugen" als Zugriffsstatistik. Allerdings funktioniert diese Statistik nicht so richtig. Mir ist schleierhaft, warum nur der erste Aufruf etwas anzeigt und jedes weitere Go nur "0 times" behauptet.
  • Wo du einen Unterschied zwischen "Beobachtern" und "interessierten Lesern" siehst, ist mir nicht klar. Die Software kann doch nur zählen, wie oft eine Seite aufgerufen wird. Ob das ein Autor ist, der etwas ändern will, ein Admin, der etwas kontrollieren soll, oder ein Leser, der zufällig auf diese Seite stößt, kann die Software nicht unterscheiden.
  • Es ist freilich nicht erstaunlich, dass die WP-Statistik ein Vielfaches der WB-Statistik liefert. Guckel liefert an erster Stelle den WP-Artikel und an zweiter Stelle das WB-Kapitel. Wer eine Einführung haben will, wird zuerst in der Enzyklopädie nachlesen. Erst diejenige, die eine Vertiefung sucht, wird das Buch benutzen.
Wenn ich damit nicht alles beantwortet habe, dann frag bitte nach. -- Gruß Jürgen 16:12, 2. Dez. 2013 (CET)Reply[Beantworten]
Hallo Jürgen, danke für deine Aktivitäten. Ich habe mit Textversuchen zum Kapitel Übertragungsfunktion viel Zeit vertan, aber nur Ungereimtheiten gefunden. Dieses Kapitel verhält sich anders als alle anderen Kapitel unter Wikibooks.
  1. Unter der "Versionsgeschichte" kann ich wohl dein Textexperiment erkennen, aber nicht ein bestimmtes Datum anklicken - z.B. 15:05, 2. Dez. 2013. Es kommt nach 2 Minuten die Meldung "504 Gateway Time-out".
  2. Ich habe mehrfach versucht, aus dem Kapitel einen kleinen Text zu entfernen, sei es mit "Ansehen" oder direkt "Speichern", es kommt immer die Meldung "504 Gateway Time-out".
  3. Nach meiner Ansicht sollte zur Klärung des Problems ein Informatiker der Wikimedia-Foundation herangezogen werden. Sind diese Fachleute erreichbar bzw. für solche Probleme ansprechbar?
  4. Man könnte die ersten 2 Unterkapitel "Varianten der Integraltransformationen" und "Vom Zeitbereich zum Bildbereich" aus dem Kapitel entfernen, weil genaugenommen diese Informationen zur Theorie der Laplace-Transformation gehören, nicht zur Anwendung der Laplace-Transformation zum Lehrstoffes der Übertragungsfunktion - wie auch allgemein in der Fachliteratur gehandhabt. Vorausgesetzt, die Probleme der Artikelbearbeitung sind damit gelöst. Sonst möchte ich diese beiden Unterkapitel an das Ende des Kapitels "Übertragungsfunktion" setzen.
  5. Glücklicherweise sind die Funktionen "Anzahl der Beobachter" und "WP-Abrufstatistik" nicht identisch.
    Beispiel: Wikipedia Artikel Regler. "Anzahl der Beobachter dieser Seite" = 48 / Monat.
    Abrufstatistik der letzten 30 Tage: 19895 Aufrufe.
    Gibt es eine Erklärung dafür, dass die Abrufstatistik nicht für Wikibooks eingerichtet wurde?
Gruß --HeinrichKü 12:57, 3. Dez. 2013 (CET)Reply[Beantworten]
Hallo, die Ungereimtheiten kann ich bestätigen, aber nicht erklären.
  • Die aktuelle Version kann ich auch durch das Datum anklicken, die meisten früheren nicht.
  • zu 3. Das mag sein. Eigentlich lassen sich die Fachleute nicht erreichen, zumal die betroffenen Server sonstwo stehen, aber nicht in Berlin. Ich bin ab und zu Beschwerden telefonisch hier losgeworden:
    Wikimedia Deutschland e.V. Tempelhofer Ufer 23/24, 10963 Berlin E-Mail: info@wikimedia.de, Telefon: +49 (0)30-219 15 826-0
  • zu 4. Ich hatte diese Aufteilung auch nur als einen Versuch vorgeschlagen. Es ist mir klar, dass ein solcher Aufwand nur dann in Kauf genommen wird, wenn er wirklich zum Ziel führt.
  • zu 5. Jetzt habe ich den Unterschied zwischen "Beobachten" und "Abrufen" verstanden. "Abrufen" ist (wie ich oben schon schrieb) jeder Aufruf einer Seite. "Beobachter" ist die Anzahl derjenigen Nutzer, die eine Seite auf ihre eigene Beobachtungsliste (siehe den Link ganz, ganz oben) gesetzt haben, um jederzeit über Änderungen informiert zu werden. Die Anzahl der Beobachter kann eigentlich nur eine Momentaufnahme sein, kein Zähler pro Monat. (Genauer weiß ich das nicht, weil ich diese Funktion nicht nutze.) Die Abrufstatistik gibt es auch bei Wikibooks, wie ich oben schon schrieb.
Auch Wdwd hat von Serverproblem/Auslastungsproblem gesprochen. Versuche zu Erklärungen habe ich schon gebracht. Ein weiterer Grund könnte sein, dass der Quelltext einen logischen Fehler enthält (gerade bei so vielen Formeln), der in der Darstellung nicht auffällt, aber das Umsetzen in Html beeinträchtigt. Beispiel: öffnende und schließende Tags in falscher Reihenfolge wie hier:
'''fetter und ''kursiver''' ''Text
Jürgen 15:06, 3. Dez. 2013 (CET)Reply[Beantworten]

Bearbeitung des problematischen Kapitels "Übertragungsfunktion"[Bearbeiten]

  1. Neuste Erkenntnisse der Bearbeitung des problematischen Kapitels "Einführung in die Systemtheorie /Übertragungsfunktion" haben gezeigt, dass offensichtlich die Überwachungszeit für die Fehlermeldung "504 Gateway Time-out" von 2 auf 4 Minuten geändert wurde.
    Nach Bearbeitung des Textes dauert der Vorgang "Ansehen" ca. 2:30 Minuten, der Vorgang "Speichern" dauert länger ca. 4 Minuten mit der Meldung "504 Gateway Time-out". Dennoch sind die Änderungen wie gewünscht gespeichert. Vorläufig kann man damit leben, weil an diesem Kapitel voraussichtlich nur Kleinigkeiten geändert werden müssen.
  2. Ein Anruf bei Wikimedia Deutschland, Berlin brachte nur die Information, dass Fragen zu technischen Problemen schriftlich eingereicht werden müssen.
    E-Mail: info@wikimedia.de.
    Ich werde diese Problematik dort später und ebenso die Frage nach der - meiner Auffassung nach - noch fehlenden "Abrufstatistik" bei Wikibooks stellen.
  3. Ich habe die ersten 2 Unterkapitel "Varianten der Integraltransformationen" und "Vom Zeitbereich zum Bildbereich" aus dem Kapitel entfernt, weil genaugenommen diese Informationen zur Theorie der Laplace-Transformation gehören und nicht zur Anwendung der Laplace-Transformation in Verbindung zum eigentlichen Lehrstoff der "Übertragungsfunktion".
    Voraussichtlich werde ich später, wenn in der Bearbeitung des Kapitels keine weiteren Probleme auftreten, die beiden Unterkapitel diesem Kapitel als Anhang anhängen.
    --HeinrichKü 09:04, 7. Dez. 2013 (CET)Reply[Beantworten]

Bode-Diagramm mit Asymptoten[Bearbeiten]

hallo, ich halte dieses buch für die beste literatur die es für regelungstechnik zZ gibt. kein buch oder ähnliches kommt da heran. ich würde gerne den artikel "Übertragungsfunktionen" bearbeiten und einen abschnitt für die erstellung von Bodediagrammen mit Asymptoten hinzufügen. da ihr einen plan oder irgendeine struktur habt, sagt mir worauf ich achten soll. GRD 09:07, 20. Mär. 2014 (CET)Reply[Beantworten]

Hallo GRD, leider habe ich deinen Wunsch um Infos für eine Ergänzung des Buches mit dem Bode-Diagramm erst spät gelesen. Eine Kurzbeschreibung mit Diagramm existiert in diesem Buch im Hauptkapitel Einführung in die Systemtheorie/ Übertragungsfunktion und dann in dem Unterkapitel Frequenzgang und Übertragungsfunktion. Gruß --HeinrichKü 09:49, 7. Apr. 2014 (CEST)Reply[Beantworten]