Diskussion:Portugiesisch: Projektseite

Diese Seite dient zur Diskussion über allgemeine Fragen zur Erstellung des Portugiesisch-Buches.

Äußerung gegenüber Speck-Made

Hallo, Speck-Made, sprechen wir hier über deine Änderungen am Buch.

1. Die Umbenennungen der Seiten fand ich nicht so praktisch, weil sich Gedankenstriche schlecht über die Tastatur eingeben lassen. Ich wollte aber sowieso mal die Seiten umbenennen, weil allgemein empfohlen wird, keine Lektionsnummern im Titel aufzunehmen. Das habe ich hinsichtlich der Lektionen bereits umgesetzt. Die Nummer findet man dann nur noch in der Lektionsübersicht in der Gliederung und am Anfang der Lektion selbst, wo es gegebenenfalls leichter zu ändern ist.
2. Was die Grammatikkapitel anbelangt, ist das im Laufe der Zeit so gewachsen, ohne ganz einheitliches Konzept. Ich werde daher mal nochmals über alle Kapitelnamen drübergehen und System der Benennung etwas verändern. Letztlich braucht man auch dort keine Gedankenstriche mehr.
3. Was die Änderungen in den Lektionen anbelangt, hast du einiges verbessert. Die Anführungszeichen sind mir angesichts der Schwierigkeit, ein solches Buch zu schreiben, zwar kein sehr großes Anliegen, aber wohl eine Verbesserung, wohl auch einige andere Einzelheiten.
4. Nicht recht anfreunden kann ich mich mit deinen Änderungen hinsichtlich der Lektionstexte in den roten Kästen und der folgenden Vokabellisten. Vergleich: Portugiesisch: Lektionen: Der Zug gegenüber der vorherigen Formatierung. In der jetzigen Fassung wird die Darstellung gegenüber der vorherigen kompakten Form sehr auseinandergezogen, die Vokabellisten wirken etwas zergliedert und ohne klare Linie. Da würde ich gerne zu einer besseren Gestaltung kommen als mit den Strichpunkten am Zeilenanfang, auch wenn die den Vorteil der Einfachheit haben. Was war eigentlich der Grund deiner Änderung: Wolltest du es einfacher machen oder besser druckbar? Was den Druck anbelangt, bin ich nicht erfahren, unter dem Aspekt muss ich vielleicht noch mehr Überlegungen anstellen und kannst du mich vielleicht beraten. Was die reine Gestaltung anbelangt, fände ich eigentlich am schönsten etwa bei den Vokabellisten eine Darstellung der Einträge in einer Zeile, wobei die deutsche Übersetzung auf gleicher Höhe beginnt. Das müsste man wohl mit einer Tabelle machen. Außerdem überlege ich, die portugiesischen Vokalbeln dort auch durch blaue Farbe hervorzuheben. Was hältst du davon?
5. Wenn du sagst, das Buch hat dir geholfen, heißt das, dass man damit was anfangen kann? Die Grammatik ist wohl ganz gut. Was etwas schwer für mich einzuschätzen ist, ist, inwieweit man als Anfänger mit den Lektionen einigermaßen zurecht kommt. Reich das so aus oder braucht man mehr für den Stoff der ersten 12 Lektionen mehr Texte, mehr Übungen? Kannst du dazu etwas sagen? Ein ganz großes Manko ist natürlich, dass die Aussprache noch kaum behandelt wird. Aber ich habe mir gedacht, mit Lautschrift will ich da nicht recht anfangen, in einem Online-Buch sollten eher Audiodateien integriert werden, dass man alle Texte hören kann. Da muss ich mich noch bemühen, Muttersprachler zu finden, die bereit wären, da mitzuhelfen.

--wau > 01:07, 31. Okt. 2010 (CEST)

Ähem - öh - besser spät als nie...

Zu den Listen: Ich denke da vielleicht zu viel aus der Richtung eines HTML-Puristen. Wir erzeugen hier mit der MediaWiki-Software letztlich HTML-Seiten. Bei HTML werden die Strukturierung und die Formatierung (die Umsetzung der Strukturierung mit einer konkreten Gestaltung, das Aussehen) strikt getrennt. Man gibt in HTML an, was was ist und formuliert dann in CSS Regeln, wie die jeweiligen Elemente auszusehen haben. Diese Listen sind ein klarer Fall für das HTML-(Struktur-)Element der sogenannten Definitionsliste und die wird eben in MediaWiki-Markup mit Strichpunkten und Doppelpunkten ausgezeichnet. Dass die Standard-Darstellung für unseren konkreten Fall nicht recht taugt ist sicherlich ein Problem, sollte aber eigentlich nicht durch die Verwendung des eigentlich falschen Strukturelementes umgangen werden, sondern durch eine passendere Darstellungsregel. - Soweit zumindest die Theorie... :-/--Speck-Made 23:24, 9. Feb. 2012 (CET)

Zu meinen Erfahrungen mit dem Buch: Für mich ist am Wichtigsten, die Struktur der Sprache erklärt zu bekommen, die Grammatik und so, da ich eine Sprache am liebsten direkt mit und unter Muttersprachlern lerne und das dann die Ergänzung ist, die ich brauche.

Wenn ich mich jetzt recht entsinne, hattest Du das mit den Lauten statt mit Lautschrift mit Beispielen aus unserer Sprache vermittelt und ich kann mir kaum etwas besseres vorstellen. Audio wäre sicherlich auch eine sinnvolle Ergänzung, aber damit kann ich nicht so gut selber abschätzen, in welcher Variationsbreite das noch als korrekte Aussprache gelten kann. Die Beschreibungen erschienen mir präzise und vermitteln mir persönlich eine umfassendere Vorstellung und mehr Sicherheit als eine einzelne Aufnahme oder vielleicht auch einen einzelnen Sprecher zu hören.--Speck-Made 23:24, 9. Feb. 2012 (CET)

Matze76

Hallo erstmal!

Zunächst mal ein ganz großes Lob an die Autoren und Gestalter dieses Projektes! Ist so ziemlich das Beste, was ich zum portugiesisch lernen im Internet gefunden habe. Gern möchte ich mich auch an der weiteren Gestaltung beteiligen, z.B. in Form von weiteren Beiträgen oder aber auch Verbesserungsvorschlägen. Mir schwebt z.B. vor, eine Gegenüberstellung von Vokabeln und Redewendungen im europäischen Portugiesisch und im brasilianischen Portugiesisch vorzunehmen. Einen ganz konkreten Verbesserungsvorschlag habe ich für das Kapitel "Konjunktiv Präsenz - Unregelmäßige Verben". Dort ist meines Erachtens einiges nicht ganz korrekt oder sagen wir mal unglücklich dargestellt. Ich würde dies gern ändern, jedoch zunächst um weitere Meinungen / Zustimmung fragen. Es ist so, dass es eigentlich nur 7 unregelmäßige Verben im Konjunktiv Präsens gibt, nämlich dar, estar, haver, ir, querer, saber und ser. In dem entsprechenden Kapitel sind cair, dizer, fazer, poder und einige weitere auch als unregelmäßig dargestellt, das sind sie aber nicht! Die Bildungsvorschrift des Konjunktiv Präsens ist ja ganz oben korrekt angegeben: "Die Möglichkeitsform der Gegenwart (auch Konjunktiv Präsens genannt) wird häufig gebildet, indem man von der Form des Indikativ Präsens in der 1. Person Singular ausgeht (digo = ich sage, faço, venho) und deren Endung durch folgende Endungen ersetzt: ...." Dies trifft ja auch für die Verben dizer -> digo -> diga, digas, diga .... oder fazer -> faco - faca, facas, facas ... zu und somit sind diese nicht unregelmäßig. Wenn ich die Erlaubnis erhalte, würde ich diese Seite gern nach meinen Vorstellungen ändern!

Viele Grüße, Matze76 (6. Mai 2011)

PS: Für eine Gegenüberstellung bras. Portugiesisch und europäisches Portugiesisch hätte ich einen Brasilianer, der 4 Jahre in Portugal gelebt hat und nun in Deutschland lebt, am Start, der dabei helfen würde.

Hallo Matze76,

schön dass du Interesse am Portugiesisch-Buch zeigst. Ich habe deinen Beitrag gerade erst gesehen. Du scheinst ganz neu hier zu sein. Es empfiehlt sich, dass du Beiträge auf Diskussionsseiten dadurch unterschreibst, dass du -- ~~~~ (zwei Bindestriche und 4 Tilden) einfügst. Die Software fügt dann automatisch deine Unterschrift ein und das Datum, so dass andere sehen können, von wann dein Beitrag stammt.

Was das Kapitel zum Konjunktiv Präsens angeht, solltest du bedenken, dass dieses nicht allein steht, sondern in einem aufeinander abgestimmten System von Kapiteln zu allen Zeiten der regelmäßigen und unregelmäßigen Verben. Um die Verben einheitlich zuzuordnen und nicht für jede Zeit verschieden zu handhaben, erscheinen unregelmäßige Verben auf den gesonderten Seiten für unregelmäßige Verben, auch dann, wenn sie in bestimmten Zeiten keine Unregelmäßigkeiten aufweisen. Unregelmäßigkeiten werden durch Fettdruck gekennzeichnet, regelmäßige Formen durch Normaldruck (vielleicht nicht an allen Stellen konsequent gehandhabt). Auf lange Sicht werde ich vielleicht zur Hervorhebung noch Farbe einsetzen, aber im Moment stehen für mich andere Kapitel im Vordergrund. Ich schlage vor, aus der Frage, ob der Konjunktiv von fazer regelmäßig ist, keine Weltanschauung zu machen. Ich persönlich halte es für besser, ihn als unregelmäßig anzusehen, jedenfalls aus didaktischen Gründen. Der Lernende soll wissen, ein regelmäßiger Konjunktiv der Konjugation auf -er wird gebildet wie beim regelmäßigen Verb vender. Und bei fazer muss er wissen, dass er von einer unregelmäßigen Form ausgehen muss. Natürlich wird auch die Bildungsregel (Ableitung von der 1. Person Einzahl Indikativ) vermittelt, die eine Regelmäßigkeit darstellt, es treffen bei fazer dann eine Regelmäßigkeit un eine Unregelmäßigkeit zusammen.

Zweckmäßig erscheint mir jedenfalls, im Kapitel für die wesentlichen Verben die Formen vollständig darzustellen, wie es auch bei den anderen Zeiten geschieht. Und man sollte durch Fettdruck hervorheben, wo es Abweichungen zu den Formen der regelmäßigen Verben comprar, vender, partir gibt.

Was das brasilianische Portugiesisch angebelangt, halte ich die Unterschiede für so groß, dass man sich im Wesentlichen auf eine Form konzentrieren sollte. Im Vordergrund steht die europäische Form. Nachdem realistischerweise kaum zu erwarten ist, dass für brasilianischen Portugiesisch ein eigenes Buch geschreiben wird, halte ich es aber für nützlich, wenn in unserem Buch auch die brasilianische Variante behandelt wird. Eine Hilfe auf diesem Gebiet ist willkommen. Ich habe schon bisher einige hinweisende Anmerkungen auf die brasilianische Variante aufgenommen. Ich finde nur, man sollte die Varianten in den Kapiteln nicht vermischen, sondern deutlich kennzeichnen und trennen. Für die Gegenüberstellung bietet sich ein eigenes Kapitel (oder mehrere) an. Bei welcher Variante liegen deine Kenntnisse?

Wichtig erschiene mir für die Zukunft, Sprachaufnahmen einzubinden. Hast du Zugang zu Muttersprachlern des europäischen Portugiesisch, die solche Aufnahmen von den Lektionstexten fertigen könnten? Ich möchte den Schwerpunkt bei der europäischen Variante lassen und daher damit beginnen. Wenn du einen Brasilianer kennst, der mithelfen möchte, kann man dann natürlich auch zusätzliche Kapitel für brasilianisches Portugiesisch schreiben und Tonaufnahmen von ihm fertigen lassen.

Von deiner Änderung im Kapitel Leute treffen bin ich nicht ganz überzeugt. Bei unveränderlichen Ortangaben (Gebäuden, Straßen) wird nach der Grammatik von Hundertmark-Santos Martins (Randnummer 8.15) "ser" verwendet. Ist das im Brasilianischen vielleicht anders?

Viele Grüße -- wau > 13:42, 12. Mai 2011 (CEST)

Desculpa lá! Tens razao! .. da war ich wohl etwas voreilig mit meiner "Korrektur", hab dies inzwischen auch schon wieder berichtigt. Was die Tonaufnahmen anbelangt, so kenne ich eine Portugiesin (in Hannover), die dabei bestimmt mithelfen würde. Ich könnte sie Fragen. Vielleicht ließe sich da etwas arrangieren. Was das brasilianische Portugiesisch anbelangt, so sind meine Kenntnisse diesbezüglich recht bescheiden. Ich werde allerdings demnächst für einige Zeit in Brasilien leben, so dass ich in diesem Zusammenhang gern etwas beisteuern würde. Grundsätzlich denke ich auch, dass man innerhalb dieses Projekt die europäische Variante fokussieren sollte, aber vielleicht wären ja ein oder zwei Kapitel mit einer direkten Gegenüberstellung ganz sinnvoll?! Viele Grüße, Matze76

Ja, natürlich kann man so etwas machen. Ich schlage folgendes vor: Möglich wäre einerseits eine richtige Lektion, mit einem Lektionstext (eventuell auch mehreren, etwa einen Dialog und einen allgmeinen Text über ein brasilianisches Thema). So etwas sollte von einem brasilianischen Muttersprachler verfasst werden, der gerade auch Erkenntnisse über die Unterschiede zwischen den beiden Varianten hat und daher speziell brasilianische Besonderheiten in die Lektion einbauen könnte. Ausgehend von einem solchen Text könnte man dann die Abweichungen in der Lektion behandeln. Die andere Möglichkeit wäre natürlich, außerhalb der eigentlichen Lektionen spezielle Kapitel (eines oder mehrere) zu schreiben, die die Unterschiede darstellen, sei es Unterschiede zur Grammatik oder zum Wortschatz. Natürlich könnte man auch beide Wege nebeneinander gehen. Ich schlage folgendes vor: Wenn dein brasilianischer Bekannter da mitmachen will, sollte er sich bei Wikibooks mit einem Benutzernamen anmelden, wenn er will. Ich schlage vor, dass ihr nicht gleich eigene Kapitel beginnt, sondern dass man solche erst außerhalb des Buches anlegt. Zu diesem Zweck könntet ihr auf meiner Benutzerseite Benutzer:Waugsberg die roten Links Werkstatt 10 und Werkstatt 11 anklicken und dort Beiträge zunächst speichern. So könnte man die in aller Ruhe veröffentlichungsfertig machen und dann (unter Beibehaltung der Versionsgeschichte mit den Urheberangaben) in das Buch verschieben.

Was Sprachaufnahmen zum europäischen Portugiesisch anbelangt, kannst du gerne deine Bekannte fragen. Für die Dialoge wäre es am natürlichsten, wenn man verschiedene Sprecher hätte, soweit ich es überblicke, sind es zwei Männer- und zwei Frauenstimmen. Vielleicht hat sie Bekannte, die das gegebenenfalls mit übernehmen würden? Ansonsten wäre es besser als gar nichts, wenn sie zunächst allein Aufnahmen beiträgt, sei es von den Lektionstexten, aber auch von sonstigen Seiten mit mehr portugiesischem Text, ebentuell auch von den Seiten über Aussprache. Es wäre nett, wenn du da fragen könntest. Falls sie dazu bereit ist, müsste man noch die Technik klären. In Wikibooks sind wohl nur Ogg-Vorbis Dateien möglich, die man unter anderem mit dem kostenlosen Programm Audacity produzieren kann. Beispiel: (info). Viele Grüße --wau > 22:31, 15. Mai 2011 (CEST)

Beitrag

Hallo Wau, ich bin Brasilianerin und seit einiger Zeit unterrichte ich Portugiesisch hier in Leipzig, an der Universität. Mich interessieren die Unterschiede zwischen BP und EP und deswegen habe ich auf dieses super tolles Projekt gestoßen. Gerne würde ich bei dem Projekt beitragen, wenn ich darf, besonders was Audio/Aufnahme angeht, da es meiner Meinung nach noch so wenig zur Verfügung steht. Ein gutes Wörterbuch mit Einträge im Rahmen der regência verbal und nominal, feste Wendungen und die Entsprechung im Deutschen...vielleicht gibt es ja schon und ich kenne es nicht. Auf jeden Fall wäre ich bereit, beizutragen. Viele Grüße, Katia -- Katiarend 18:01, 6. Jan. 2012 (Signatur nachgetragen von: Jürgen 19:07, 6. Jan. 2012 (CET) -- bitte künftig mit 4 Tilden ~~~~ selbst erledigen)

Dateien zur Aussprache sind - wenn möglich - auf Commons zu finden und dort hochzuladen, siehe Commons:Category:Portuguese pronunciation. wau hat im vorigen Abschnitt schon etwas zu Audio-Dateien gesagt. Wie ogg-Dateien erstellt werden, weiß ich freilich nicht. -- Jürgen 19:07, 6. Jan. 2012 (CET)

Oi Katia! Schön dass du mitmachen willst (Wir benutzen hier allgemein das "du"). Dass du deutsch sprichst, erleichtert es mir, denn mein Portugiesisch ist noch nicht so flüssig, wenn ich selbst sprechen oder schreiben muss. Ein kleines Problem ist natürlich, dass das Portugiesisch-Buch in erster Linie EP vermitteln soll. Aber in der letzten Lektion haben wir auch einen Text eines Brasilianers gebracht und dann die Seite über die Unterschiede begonnen. Siehe dazu auch Benutzer_Diskussion:Waugsberg#Portuguese. Ich habe gerade nicht mehr Zeit, aber ich mache mir ein paar Gedanken, wie wir zusammenarbeiten könnten, und schreibe dann wieder. Ich weiß nicht, wie viel Erfahrung du mit Wikibooks hast. Normalerweise antwortet man auf der Seite, wo eine Diskussion begonnen hat. Du kannst mich aber auch auf meiner Benutzerseite Benutzer Diskussion:Waugsberg ansprechen. Am besten ist, eine Seite, wo man diskutiert, auf die Beobachtungsliste zu setzen, dann kann man mit dem Link "Beobachtungsliste" (páginas vigiadas) oben auf der Seite sehen, wenn dort neue Beiträge erfolgt sind. Viele Grüße --wau > 20:13, 6. Jan. 2012 (CET)

Was mir noch einfällt: Wichtige Unterschiede zwischen EP und BP sind für meinen Kenntnisstand ganz schön dargestellt in der Kurzgrammatik Portugiesisch im Hueber Verlag. Aber auf der Universität weiß man das sicher noch besser. Ich will mir auch noch die Kompaktgrammatik von Lextra ansehen. --wau > 20:25, 6. Jan. 2012 (CET)

So, ich habe noch etwas nachgedacht. Ich glaube, es ist nicht sinnvoll für Anfänger, europäische und brasilianische Aussprache am Anfang zu sehr zu vermischen. Ich glaube daher, dass die ersten 17 Lektionen auf jeden Fall Audioaufnahmen von einem Sprecher des EP bekommen sollten. Bei den ersten 10 Lektionen ist die Lautschrift des EP angegeben. Gerne kann man aber Lektion 18 mit BP-Aussprache aufnehmen, geeignete Teile der früheren Lektionen oder sonstige Kapitel und Wortschatz zusätzlich neben EP auch in BP aufnehmen, natürlich auch die Seite über die Unterschiede EP/BP. Ferner kann man gern zusätzliche Texte schreiben, etwa über Themen/Kultur von Brasilien und davon Aufnahmen machen. Gerne kann man auch noch Sammlungen von Wortschatz und festen Wendungen anlegen, entweder nach Sachgebieten oder nach grammatikalischen Gesichtspunkten gegliedert. Genauso wie es für "gostar de" viele Möglichkeiten der Übersetzung ins Deutsche gibt, gibt es umgekehrt deutsche Wörter mit mehreren Übersetzungsmöglichkeiten, etwa „können“, „lassen“, „spielen“. Beide Gruppen von Wörtern sind für beide Lernrichtungen von Interesse. Platz haben wir genug. Dabei wäre aber wohl sinnvoll, jeweils klar zu machen, welche Ausdrücke dem EP/BP gemeinsam sind und welche nur zu einer Variante gehören. Am besten wäre es, wenn nicht nur du beitragen würdest, sondern wir auch noch einen Muttersprachler des EP finden würden, der mithelfen will. Dann könnte man die Qualität des Buches noch wesentlich steigern und vielleicht noch besser erreichen, dass die Texte in beiden Varianten authentisch und aktuell sind. Auch Aufnahmen vom EP könnten dann entstehen. Kennst du vielleicht einen Portugiesen/eine Portugiesin, die da ebenfalls mithelfen würden? Aber auch dann, wenn nicht gleich alles auf einmal erreicht werden kann, würde mich auch schon ein wenig so kompetente Mithilfe freuen! Einzelheiten können wir gern näher besprechen. Sinnvoll wäre vielleicht, wenn du oben unter dem Link "Einstellungen" deine E-Mail-Adresse einträgst und ankreuzt, dass du erlaubst, dass du E-Mails von anderen Benutzern erhältst. Denn so kann man manchmal noch besser kommunizieren und auch Anlagen übersenden. Grüße --wau > 02:03, 7. Jan. 2012 (CET) und 18:55, 9. Jan. 2012 (CET)

Tonaufnahmen werden in Wikimedia Commons in dem Dateiformat Ogg Vorbis hochgeladen, siehe Commons:Dateitypen und w:Vorbis. Solche Dateien können einfach mit Hilfe des kostenlos erhältlichen Programms "Audacity" erstellt werden, siehe http://audacity.sourceforge.net/?lang=de http://audacityteam.org/. In dem Programm kann man unter Export das gewünschte Format Ogg Vorbis einstellen und auf dem Computer abspeichern. Dann kann man sie auf Commons hochladen. Abgespielt werden können Ogg Vorbis Dateien von Internetbrowsern, wenn sie in den Text einer Seite integriert werden wie hier das Wort (info), sonst auch zum Beispiel von dem kostenlos erhältlichen Programm VLC Media Player, siehe http://www.videolan.org/ . --wau > 17:30, 7. Jan. 2012 (CET)

Audacity ist nicht mehr bei sourceforge, sondern hier http://audacityteam.org/

Den Link zu vlc habe ich direkt geändert (ich entschuldige mich hiermit bei wau, sowas macht man normalerweise nicht), die vorherige Quelle ist - vorsichtig gesagt - nicht empfehlenswert. Weniger vorsichtig würde man wohl sagen, "wie ein Krebsgeschwür für Opensource-Projekte" --89.0.163.136 11:36, 16. Apr. 2017 (CEST)

Links dürfen im Zweifelsfall geändert werden, weil das den Sinn eines Diskussionsbeitrags nicht ändert. Um alle Zweifel zu beseitigen, habe ich den SF-Link durchgestrichen. Zur Qualität der früheren Quelle siehe auch  SourceForge#Kritik. -- Jürgen 11:57, 16. Apr. 2017 (CEST)