Diskussion:Wikijunior Die Elemente/ Atom

Hallo,

nachdem in der Rundschau dazu aufgerufen wurde, Teile dieses Buches mitzuübersetzen, habe ich mich heute einfach mal ans Werk gemacht und zwei kleinere Artikel versucht, so gut wie möglich zu übersetzen. Leider weis ich nicht so genau, ob ich die vorherigen englischen Texte einfach so löschen darf. Beziehungsweise habe ich auch gesehen, dass man irgendwie den Link zu den englischen Texten einbauen sollte. Kann das vielleicht jemand für mich tun?

Grüße Thomas 07.08.2007 14.10 MESZ

Hi,

ich war auf der Suche nach Futter für meine Kinners. und die stehen grade auf Weltall, Atome und alles was bunt ist.

Fand dann bei der Suche 'was kann ich meinen Kindern heute interesantes geben' den Artikel hier.

Also fröhlich ans Übersetzen, damit ich auch was Beitrage - denn ich finde das Prinzip 'Wikibooks' toll. Aber ... ich finde folgendes nicht sinnig:

Atome bestehen aus Elektron, PRoton, Neutron. [...] Atome bestehen aus Kern und Hülle [...] Atome bestehen aus Quarks [...] -> was denn nun? Da werden die Kinder doch komplett wirr.

Macht es nicht mehr Sinn, (knapp formuliert) historisch ranzugehen ... also Atome sind die 'nicht teilbaren' haben schon die alten Griechen durch nachdenken festgestellt. Später haben die Menschen dann Werkzeuge gebaut und die Atome tatsächlich betrachten können - z.B. Elektronenmiskroskop, ohne Details. Da fanden Sie dann zunächst tatsächlich die Atome und bei genauer Betrachtung sah man dann Kern und Hülle ... Das erklärt sich ... bla ... Und dann stellt man fest, wenn man Teilchen ganz fest aufeinanderkrachen lässt, dann zerfallen die. Und die gefundenen Ergebnisse lassen sich nur erklären durch Quarks ... bla...

Bevor ich also jetzt Zeit mit Übersetzen verbrate erst mal die Frage: Wie frei ist meinereiner bei der Gestaltung eines Artikels?

Fritz

Meiner Meinung nach ist das englische Original alles andere als ausgegoren und vollständig ... aber es ist gutes Startkapital. Einen fertig übersetzten Artikel würde ich auch nur als 30-50% komplett fertig bezeichnen ...

Was unsere Freiheiten betrifft (siehe Wikiprinzip): Eines der wichtigsten Prinzipien lautet: "Sei mutig!" - Wenn du meinst, etwas verbessern zu können - tu es, kaputt machen kannst du nix. Techni-Tom 21:17, 14. Sep. 2007 (CEST)

Hi Thomas, Fritz und Techni-Tom,

ich hab mal den Rest übersetzt und einen Erklärsatz zu den Quarks eingefügt ("Sei mutig"...), und einen Größenvergleich Kern-Elektronenwolke. Viele Kinder langweilen sich bei historischer Aufzählung, aber wenn man die Quarks ganz rauslässt, liest ein cleverer 6-jähriger nicht weiter. Für die Chemie, die hier erklärt werden soll, spielen die aber keine Rolle... wenns so nicht passt, schmeißt es wieder raus... ;.) Die englischen Texte hab ich nochmal dringelassen, weil ich auch (noch) nicht weiss, wie man zum englischen Original zurücklinkt, ausserdem machts das korrekturlesen einfacher (zu faul zum klicken, höhö)

Liebe Grüsse, quinn 15:41, 15. Sep. 2007 (CEST)

Irgentwie ist der artikel Verkehrtherum. Sollte man nich erst erklären, was ein Atom ist, und DANN sagen wie es afgebaut ist? --EDave

Quellennachweis

Das Kapitel unter dem Titel "Atom" ist eine Übersetzung, Zusammenfassung und Übearbeitungen folgender Seiter des englischen Wikijunior-Buch The Elements.gem. GNU-Lizenz mit Autoren-Nennung, da kein Direktimport History des englischen Artikels (unnachvollziehbar)

Aufbau - luftleeer Raum im Atom? und andere Schmankerl ...

Hmm, ja bei der Aussage läuft es einem kalt den Rücken runter: "Der Kern ist sehr klein im Vergleich zu der Größe der Elektronenwolke. Dies bedeutet, dort ist luftleerer Raum, der den Atomkern umgibt."

In Anbetracht der Tatsache, daß wie zuvor erklärt Luft selbst aus Stickstoff(molekülen) und Sauerstoff(molekülen) besteht, vermag es niemanden zu wundern, daß die Luft sich nicht auch noch innerhalb der z.B. Stickstoffatome herumtreibt ;o)

Mal abgesehen von den Elektronen treibt sich da eben gar nichts herum, der Raum ist leer, nicht nur luftleer, mal abgesehen von zufällig kreuzenden Neutrinos und solch Zeug, was hier irrelevant ist.

Und dann: "Die Protonen und Neutronen des Atoms sind in spezieller Lage, eben den besagten Orbitalen."
Waren wir nicht bei Chemie und Atomphysik, nicht bei Kernphysik?

Die Elektronen sind in bestimmten Zuständen/Orbitalen, die sich vor allem durch die Bindungsenergie und den Drehimnpuls voneinander unterscheiden..., Protonen und Neutronen im Kern - naja für den Chemiker jedenfalls gesünder, wenn die sich im Grundzustand befinden.
Angeregte Zustände im Kern von Protonen und Neutronen sind schwieriger zu erklären, das ist ein komplizierter kollektiver Prozeß, für den man viel mehr Energie braucht. Hat eben auch mit Chemie nichts zu tun ...
Wenn es einem gelingt, einen Kern anzuregen, wird man meist nicht mehr viel Freude an der Chemie haben...
Ich meine, von Orbitalen war zuvor noch gar nicht die Rede, wieso also 'besagte Orbitale'?

"Die positiven Ladungen im Kern würden sich alleine voneinander abstoßen (wie Magneten)" wohl eher nicht wie Magneten ;o) Ladungen sind Monopole (positiv, negativ), es gibt aber keine magnetischen Monopole - schlechter Vergleich ...

"Laut der Theorie der Quantenmechanik können wir nie genau feststellen, wo ein Elektron ist oder wie schnell es sich bewegt." eher wohl: "... können wir nicht gleichzeitig exakt feststellen, wo ein Elektron ist und wie schnell es sich bewegt." Eins von beiden oder beides, aber nicht sehr präzise, geht natürlich, sonst täte der Röhrenmonitor nicht funktionieren, mit dem ich das hier angucke... Und im Atom kann man Elektronen natürlich auch so präparieren, daß man sie nahezu klassische Eigenschaften haben, hat man bereits vor 20 Jahren oder so hinbekommen ...

Auch sehr schön in dem Zusammenhang die Frage im nächsten Abschnitt: "Was hält alle Elektronen an ihrem Platz?" -
Ja was denn nun, sind sie nun an einem bestimmten Platz oder gilt die Unschärferelation, wie zuvor behauptet? Das Energieniveau bestimmt ja auch nicht den Platz.
Damit sich ein Elektron mehr oder weniger klassisch um einen Kern bewegt, muß man vor allem verschiedene Drehimpulszustände superponieren, vermutlich besser auch noch ein paar Energieeigenzustände, das ist also ein kompliziertes, nicht sehr stabiles Gebilde, wenn sich das Elektron 'an einen Platz' befindet.
Energiezustände sind einfacher, da haben die Elektronen aber keinen bestimmten Platz, sondern das Atom hat eine bestimmte (Eigen-)Energie, wie der Name schon andeutet - und einen Bahndrehimpuls etc - was man mit den 'besagten', zuvor nicht erklärten Orbitalen hätte verknüpfen können ...

Man muß das nicht alles detailliert erklären, man sollte nur nicht widersprüchliche und verwirrende Behauptungen aneinandereihen ;o) Doktorchen 16:17, 3. Jun. 2010 (CEST)

"Dieses Buch richtet sich an 8- bis 12-jährige Kinder" Dieser Abschnitt ist zu theoretisch und nicht altersgemäß. --Wikiwau 21:05, 7. Dez. 2012 (CET)

Ich habe ja auch nicht behauptet, man müsse den Kindern Standardmodell und alternative Modelle erklären, damit sie ein brauchbares Verständnis des Periodensystems bekommen. Bei so einem Buch für Kinder muß man sich eben genau überlegen, was man erklären will. Und wenn man sich dann entschlossen hat, sollte man wiederum auch nicht der Versuchung unterliegen, Blödsinn zu erzählen, nur weil man nicht damit rechnen muß, daß die Kinder das nicht hinterfragen. Es verunsichert Kinder im Laufe ihrer Schullaufbahn sehr, wenn sie jedes Jahr eine andere Geschichte präsentiert bekommen, wie das das angeblich alles funktionieren soll - und das jedes Mal mit einer Bestimmtheit, als würden ihnen die finalen Weisheiten der Menschheit präsentiert. Kindgerecht heißt meiner Meinung nach eben nicht, daß man willkürliche Märchen erzählt. Viele Klippen kann man ohnehin von vorne herein vermeiden, wenn sie nicht direkt zum Thema gehören. Und wenn man eben über gewisse Dinge stark vereinfachende Märchen erzählt, so sollte man dies dem Leser auch klarmachen, besonders bei Kindern, die anders als ausgebildete Wissenschaftler nicht wissen, daß es sich eigentlich immer um mehr oder weniger gut passende Märchen handelt ;o)

In diesem Sinne: Schreib doch einfach was Besseres und Relevantes hin ;o) Etwa braucht man den Kindern in einem Buch über das Periodensystem nichts über Quarks erzählen. Kern und Elektronenwolke sind schon noch interessant, aber der ganze Teilchenzoo des Standardmodells ist da nicht mal eine Erwähnung wert, ebensowenig wie Modelle über den Aufbau des Atomkerns. Die rührenden historischen Atommodelle, wo die Elektronen auf Bahnen um den Kern flitzen - weg mit dem historischen Schnickschnack, braucht heute keiner mehr, der sich nicht gerade mit Physikgeschichte beschäftigt.

Wenn ich mir angucke, was ich da verändert habe, so habe ich nur Zeug entsorgt, was jeden, unabhängig vom Alter, verwirrt hätte, das heißt jetzt nicht, daß ich das Kapitel hinsichtlich der Thematik des gesamten Buches und der Zielgruppe inhaltlich für schön formuliert halte. Auch andere Dinge sehen vermutlich aus der Perspektive eines Kindes wie ein ungeöffnetes Überraschungsei aus - Elektronen-Mikroskop? Raster-Tunnel-Mikroskop? - Tolle Sachen, aber was ist das, wie funktioniert das? Guckt man da mit Licht statt mit Elektronen? Kann man Atome auch anders sehen? Mit Licht? Für den Autor stellt sich auch hier wieder das Problem erklären oder weglassen, nur auf eine Erklärung verweisen mit den Hinweis, daß das nicht zum Thema gehört? Nur mal so die Wörter in den Raum werfen ist auch ein wenig so, als würde man das Kind nachts allein auf der Autobahn aussetzen. Kann sein, daß es alleine durchkommt, mag aber auch sein, daß es irgendwo an einem Auto klebenbleibt.

Wie so oft bei den hiesigen Büchern läßt sich da immer viel verbessern - und da ist es ja besonders schön, daß man das auch immer wieder tun kann, wenn man mag und einem irgendwann auffällt, was man besser machen kann. Doktorchen 15:27, 8. Dez. 2012 (CET)

Es ist nicht einfach, den Aufbau des Atoms einfach, aber nicht zu einfach (im Sinne von falsch) zu erklären. Für ein Verständnis der Materie ist es aber wichtig. Deshalb lohnt es sich, diese Seite zu überarbeiten: Sätze vereinfachen, Fremdwörter auf ein Mindestmaß reduzieren.

Der Text ist nicht schlecht, aber mit mit sehr vielen Informationen gespickt - d.h. streichen oder erweitern. Gruß --Wikiwau 14:16, 15. Dez. 2012 (CET)

Sind Protonen und Neutronen teilbar in Quarks?

Wo kann man etwas darüber finden? Da sich Quarks nach meinem Kenntnisstand gar nicht einzeln beobachten lassen, sondern eher ein schönes theoretisches Konzept sind, welches nur indirekt überprüfbar ist, scheint mir die Behauptung gewagt, daß Protonen und Neutronen in Quarks teilbar sind. Man kann natürlich ein Neutron in ein Proton plus Elektron etc verwandeln. Von daher, wenn man in diesem Buch für Kinder über Atome überhaupt mit Quarks ankommen will, sollte man eher vorsichtiger formulieren, daß Protonen und Neutronen aus Quarks bestehen, wobei es dann Geschmackssache ist, ob man noch darauf hinweist, daß Quarks selbst nicht einzeln beobachtbar sind. Man bräuchte zur Trennung wohl so viel Energie, daß gleich wieder neue Quarks entstehen, statt die bisherigen voneinander zu trennen. In dem Sinne resultieren aus dem Versuch der Teilung also Gruppen weiterer Quarks, die sich dann wohl oder übel letztlich wieder als die übliche Materie stabilisieren - die Prognose wäre also, daß beim Versuch der Teilung lediglich mehr Protonen und Neutronen etc entstehen, aber keine einzeln zu beobachtenden Quarks. Doktorchen 13:48, 13. Jan. 2013 (CET) Hilfreicher Hinweis - Text überarbeitet --Wikiwau 17:30, 13. Jan. 2013 (CET)