Diskussion:Wikijunior Wie Dinge funktionieren

Gliederung des Buchs

Es bringt fast nichts, englische Beiträge einfach zu übernehmen. Das habe ich nicht nur bei Wikijunior Europa gelernt, sondern auch bei der Übersetzung eines Wikipedia-Artikels; der musste deutlich erweitert werden, bis er einen vernünftigen Inhalt hatte.

Ich habe deshalb zunächst die vorgesehenen Artikel in eine nach meiner Auffassung sinnvolle Reihenfolge gebracht. Außerdem halte ich die vorgesehenen Artikel teilweise nicht für praktisch:

• nicht "Atombombe", sondern zunächst "Kernkraft"
• "Motor" unterteilen in die verschiedenen Typen, siehe  Motor
• warum "Flugzeugflügel", aber sonst nichts zum Flugzeug?
• die Hubschrauber sind doch noch interessanter

Diese Liste von Unklarheiten ließe sich verlängern. -- Jürgen 09:55, 6. Dez. 2010 (CET)

Stimm ich zu. --Sannaj 23:03, 19. Aug. 2011 (CEST)

@134.169.116.137 Leider hast du dich nicht mit einem Namen angemeldet; ich hoffe, dass du diese Hinweise trotzdem zur Kenntnis nehmen kannst.

Du schreibst: "Umfassende Renovierung die hoffentlich auf Gegenliebe stößt." Ich hatte 2010 eine provisorische Gliederung erstellt, damit das Buch wenigstens etwas Form erhielt. Insofern halte ich deine Änderung für einen wesentlichen Fortschritt. Es gefällt mir allerdings nicht, dass der "Projekt"-Abschnitt einen solch bedeutende Stellung einnimmt. Ich beabsichtige deshalb, diesen Block ganz nach unten zu verschieben, und zwar ohne diese farbliche Hervorhebung.

Üblich ist es, die Projektbeschreibung zunächst an den Anfang der Startseite zu setzen, damit Leser und potenzielle Autoren Ziel und Zweck des (neuen) Buches schnell erkennen. Wenn das Buch bereits etwas Inhalt hat (erkennbar am Verhältnis der geplanten und tatsächlichen Kapiteln), kann die Projektbeschreibung nach unten verschoben werden. Auch wenn ein Großteil der Kapitel noch nicht übersetzt sind, kann man sagen, dass dieser Zeitpunkt jetzt erreicht ist.

Kleiner Zusatzhinweis: Bitte benutze ggf. den "richtigen" Gedankenstrich; er steht oben in der Liste hinter den Umlauten und Gänsefüßchen.

Auf jeden Fall danke ich dir für deine Aktivität; ich werde gerne mehr von dir lesen. -- Jürgen 09:51, 23. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Jürgen, danke für den Hinweis mit dem Gedankenstrich, ich hoffe ich denke beim nächsten Mal dran. Die Struktur so ist für mich genauso okay. Ich hatte die andere Struktur in einem anderen Wikibook gesehen und sie gefiel mir (und gefällt mir auch immer noch besser), daher habe ich sie übernommen und entsprechend angepasst. Ich kann aber verstehen, dass das nicht jedermanns Sache ist, sehe Deine Argumente ein und muss zugestehen, dass die Seite, auf der es so ist (irgendein Bestimmungsbuch), sich für die von Dir bemerkte Dominanz besser anbietet. Ich finde es so deshalb genauso sinnvoll und die von mir erstellten Inhalte scheinen ja wenigstens auf Gegenliebe zu stoßen, das freut mich.

Du fragst was 'Anhangslinks' seien, ist im Abschnitt drüber quasi erklärt und die von Dir entfernten Bleistiftlinks würde ich wieder rein nehmen. Hintergrund war für mich, dass man im "Inhaltsverzeichnis" erkennen kann, welcher Artikel für die Erstellung des Anhangs verantwortlich war. Ich sehe zwei Möglichkeiten, entweder der Anhang bekommt wieder die Verlinkung, welche "Wie funktionierts" dafür verantwortlich ist, oder man streicht den Absatz über die Anhangslinks. Oder, dritte Möglichkeit, man streicht das ganze Konzept der Anhangslinks. Ich habe das Konzept offensichtlich zu verantworten, daher bin ich dafür es vollumfänglich beizubehalten. Wie ich drauf kam: Käsekästchen und Vektorrennen (Beispiele im Bleistiftartikel) versteht ein Kind anhand der wp Artikel mit Sicherheit nicht, wie die Spiele gespielt werden, dennoch halte ich es für sinnvoll einen Link auf Regeln hinzuzufügen. Das kann genausogut hier geschehen. Es wird sicher viele solcher Momente geben, wo man etwas umfassender erläutern möchte, ohne dass es streng unter "Wie ein Ding funktioniert" fällt, und dafür keine komplexen fachchinesischen wp Artikel nutzen kann. Was meinst Du?

Sehr gerne, ich hatte großen Spaß und werde das sicherlich weiterführen, wenn ich keinen bösartigen Gegenwind bekomme (was hab ich da in der Wikipedia schon geseufzt :-)). Ich mag das Buch, habe schon viele Ideen dafür und bin noch dazu Techniker und spreche gut englisch, das sind alles (zumindest zur Zeit) gute Voraussetzungen, denke ich. Die englischen Passagen finde ich persönlich nicht sehr kindgerecht. Ich hatte einfach Bock was zu machen und hab den Bleistift übersetzt und so kam eins zum anderen und die Lust was zu tun hörte nicht auf :-)... Lange Rede kurzer Sinn, die Chancen, dass ich mehr mache stehen nicht schlecht. Gruß Axel --82.82.70.233 05:14, 24. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Axel, eine weitere IP ist ein weiteres Argument für meine Bitte um Anmeldung.Jürgen 10:21, 24. Apr. 2016 (CEST)

Ein Argument, was ich auch schon in der wp gelesen habe. Wieso? Meinem Text nach ist doch eindeutig zu erkennen, dass ich es bin, der die Änderungen gemacht hat?--82.82.70.233 15:02, 24. Apr. 2016 (CEST)

– Bei deiner Struktur (Projekthinweise in der rechten Spalte) hatten die Projekthinweise ein viel zu starkes Gewicht (sowohl wegen der Breite des Kastens als auch wegen der Hintergrundfarbe), während die Überschriften der Kapitel eher kurze Begriffe sind. Um die kurzen Kapitelnamen übersichtlicher anzuzeigen, habe ich die Vorlage:Mehrspaltenlayout gewählt, bin mir aber unsicher, wie es bei einem kleinen Bildschirm (Smartphone, Tablet) wirkt.Jürgen 10:21, 24. Apr. 2016 (CEST)

Ist ja in Ordnung. Das hattest Du ja bereits erklärt. Ich find die andere Variante trotzdem besser. Das Buch wird nie ganz fertig sein und sollte zur Mitarbeit animieren. Direkt vorn etwas über die Mitarbeit im Buch zu schreiben, finde ich Unsinn, weil der Leser der wichtigste (weil hoffentlich personenstärkste) Teil ist. Hinten finde ich auch nicht so hübsch, weil es wirkt, als wäre das Buch "fertig". Aber das sind persönliche Einstellungen. Da ich nicht angemeldet bin, und mich nicht hauptsächlich um das Buch kümmere, ist das aber völlig egal, ob ich das so sehe, letztes Wort entscheidend sind die Ansichten der Angemeldeten und die Struktur des übergeordneten Projekts. Der Smartphone/Tablet-Hinweis ist sehr richtig, der sollte nicht aus den Augen verloren werden. Leider kann ich das gerade nicht prüfen.--82.82.70.233 15:02, 24. Apr. 2016 (CEST)

Übrigens finde ich den Zusatz hinter "Grundlagen" reichlich holprig. Ich verstehe es etwa so: "1. Das Leben, 2. das Universum, 3. das, was alles zusammenhält" Vielleicht ergibt sich eine bessere und kürzere Formulierung. Ausführlicher könnte das in der noch fehlenden Einleitung geschrieben werden.Jürgen 10:21, 24. Apr. 2016 (CEST)

Hmmm. Stimmt. Ich hab das quasi ergänzt, weil ich die Überschrift Grundlagen für ein Kinderbuch völlig unsinnig finde. Wenn wir oder wer auch immer da was anderes findet, bin ich sicher nicht traurig.--82.82.70.233 15:02, 24. Apr. 2016 (CEST)

Die Idee mit dem Anhang (auch in der Art von "Anwendungen") gefällt mir; ich konnte nur mit deiner Wortschöpfung (?) "Anhangslinks" nichts anfangen. Links im Bleistift-Kapitel zu diesen Spielen würden IMHO besser passen als die von dir vorgesehene Variante. Übrigens gibt es das Wiki-Buch Spiele; mir fällt aber nicht ein, wo und wie man die von dir gewählten Spiele dort unterbringen könnte.Jürgen 10:21, 24. Apr. 2016 (CEST)

Es sind Links im Bleistiftartikel. Im Moment zeigen die aber noch auf die Wikipedia-Artikel. Die würde ich lieber innerhalb des Buches behalten, weil die Wikipedia-Artikel nicht wirklich kindgerecht sind. Die Idee mit dem Wikibook Spiele finde ich gar nicht schlecht. Man könnte dort eine Kategorie Stift und Papier einführen oder vielleicht Schulspiele? Aber auch dort herrscht der Wiki-übliche nüchterne Ton vor. Als ich vorhin leicht drüber geschaut habe, kamen mir gleich schon wieder die Lust irgendwo mitzuarbeiten :-).

Wir sollten bezüglich des Anhangs hier vielleicht mal über ein/zwei Dinge sprechen: 1. Der Anhang hier sollte meiner Idee nach nicht nur für Spiele sein, sondern für alles, was kindgerecht erklärt werden muss (oder kann). Wenn wir die ganze Zeit darüber diskutieren, was wir mit dem Anhang machen, schießen wir eventuell übers Ziel hinaus. 2. Wenn wir den Anhang nicht sinnvoll etablieren, dann wird immer wieder das Argument kommen: Aber das gibts doch draußen, wozu also ein eigener Anhang? 3. Sollte man den Anhang ins Inhaltsverzeichnis aufnehmen? Und wieviele Ebenen sollte das eigentlich haben? Beispiel die schiefe Ebene: Ein an sich wirklich schöner Artikel, der aber im Artikel über einfache Maschinen verbuddelt war. Deshalb hab ich ihn jetzt mal vorn mit verlinkt.--82.82.70.233 15:02, 24. Apr. 2016 (CEST)

Zur „Gesprächskultur“: Die ist bei Wikibooks fast immer besser als bei Wikipedia, schon allein deswegen, weil sich nur wenige Nutzer um mehr als ihr eigenes Buch kümmern und es deswegen weniger Diskussionen gibt. (Allerdings kennen auch wir – jedenfalls ab und zu – Benutzersperrungen hin und her, Edit-Wars oder Beleidigungen.)

Zur Entwicklung des Buchs: Derjenige, der die Über dafür taugen,nahme des Buchs von Wikijunior:How Things Work initiierte, hatte sich gerade einmal zwei Wochen damit befasst. Viel später wurden für eine Reihe von Kapiteln die englischen Texte übernommen, aber fast niemand wollte sich mit Übersetzung und Anpassung befassen. Die Löschdiskussion über dieses Buch zeigt: Am wichtigsten ist es, dass es nennenswerte Inhalte für deutsche Leser der Zielgruppe gibt; dank deiner Mitarbeit wird das Buch auf einen guten Weg gelangen können. Ich selbst kann mich mangels Kontakten zur Zielgruppe kaum daran beteiligen, sondern muss mich auf meine "Wächter-Funktion" als Admin, auf Hinweise und Korrekturen beschränken. -- Frohes Schaffen weiterhin! Jürgen 10:21, 24. Apr. 2016 (CEST)

Mein Weg war: Wo wird Hilfe benötigt, dann hab ich einfach angefangen zu übersetzen und je mehr ich mich mit dem Buch beschäftigte, desto tiefer bin ich reingerutscht. Insbesondere, weil ich den englischen Text nicht wirklich gelungen fand. Er war mir zu trocken und teilweise im Abschnitt Bleistiftkauen schien er mir sogar übermäßig gefährlich. Je tiefer ich rutschte, desto stärker hab ich mich mit der Versionsgeschichte befasst, und festgestellt: Scheint niemanden zu kümmern, sogar einen Löschantrag hats schon gegeben (die ich als Inklusionist als einzig Löschenswerten Anteil der Wikimedia sehe ;-)), also hab ich Gas gegeben. Das Buch verdient definitiv erhalten und ausgebaut zu werden. In diesem Sinne, ich geh jetzt mal gucken, ob ich nicht noch Zeit für eine Übersetzung finde. Gruß Axel--82.82.70.233 15:02, 24. Apr. 2016 (CEST)

Üblicher Aufbau einer einzelnen Seite

Zunächst können die Kapitel als Übersetzung aus dem englischen Wikijunior-Buch übernommen werden. Es empfiehlt sich meistens eine inhaltliche Überarbeitung.

• Auf eine Navigation kann verzichtet werden, weil wegen der Namenskonventionen der Link sowieso am Kopf der Seite steht.
• Die einzelnen Überschriften können angepasst oder übergangen werden; es sind aber möglichst kurze Bezeichnungen zu empfehlen.
• Sofern der englische Text die Grundlage ist, sollte er unbedingt (!) mit Import übernommen werden. Dann sind automatisch die englischen Autoren registriert (was notwendig ist).
• Andernfalls ist die Liste der Autoren zusätzlich zu erstellen, wie in der Hilfe unter Autorenliste generieren beschrieben wird, und auf der Diskussionsseite des betreffenden Kapitels einzutragen.

-- Jürgen 13:17, 10. Sep. 2011 (CEST)

Muster für den Aufbau eines Kapitels

Die Abschnitte in der folgenden Vorlage sind nur Vorschläge, die je nach Thema zu ändern sind. Bei den Wikipedia-Links ist zu beachten, dass enzyklopädische Artikel fast niemals zur Zielgruppe passen, aber sehr interessierte Kinder zu weiteren „Forschungen“ anregen können.

<noinclude>{{TOCright}}</noinclude>
[[File:xxxx|200px|right]]
Am besten fängt das Kapitel mit einem einleitenden Satz oder Absatz an.
== Wer ist der Erfinder? ==
== Wie funktioniert es? ==
== Woher bekommt es seine Energie? ==
== Wie gefährlich ist es? ==
== In welchen Formen kommt es vor? ==
== Wie hat es die Welt verändert? ==
== Wo wird es angewandt? ==
== Welche Erfindungen/Entdeckungen/Entwicklungen musste es vorher geben? ==
== Weitere Hinweise ===
Auf Wikipedia gibt es folgende Artikel zu diesem Thema:
* [[w:{{subst:SUBPAGENAME}}|]]
----
<references />

Idee für kindgerechte Zusatzinfos − Karten

Ich hab da eine Idee. In vielen Artikeln habe ich gelesen, dass etwas da und dort erfunden wurde. Es wäre doch total klasse, wenn die Kinder auf den Namen klicken könnten und dann eine hübsche Weltkarte angezeigt wird, wo der Ort markiert ist. Leider fehlt mir das Wissen und die Zeit sowas zu bauen, aber ich denke, das könnte dem Buch sehr helfen. Die Vorlage der Wikipedia war mein erster Versuch und ließ sich nicht umsetzen. Grüße Axel--82.82.70.233 15:30, 24. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe eine Möglichkeit gefunden, die fürs erste weiterhilft, das ist hier zu sehen: Wikijunior Wie Dinge funktionieren/ Toilettenspülung#Wer ist der Erfinder? Gruß Axel--134.169.116.137 14:09, 25. Apr. 2016 (CEST)

Die Idee gefällt mir auch. Unmittelbar kann die Wikipedia-Lösung nicht funktionieren, weil jedes Projekt seine eigenen Vorlagen hat. (Über projektübergreifende Vorlagen denken die MediaWiki-Programmierer gerade erst nach; wer weiß, wann das verwirklicht wird.) Außerdem ist Vorlage:Positionskarte sehr komplex und benutzt über 50 weitere Vorlagen. Für Wikijunior Europa hatte ich mich seinerzeit auf fertige Karten bei Commons beschränkt und nur einige wenige Karten aus vorhandenen abgeleitet.

Mein Gedanke lautet: Veröffentliche deine Idee unter den Verbesserungsvorschlägen. Wenn dein Vorschlag hinreichend Unterstützung findet und keine (oder nur unwichtige) Argumente dagegen vorgebracht werden, kann das gemäß Hilfe:Import übernommen werden. Allerdings muss das vor allem wegen der abhängigen Vorlagen gut durchdacht werden. (Wegen möglicher Nebenwirkungen und vielfältiger Abhängigkeiten dürfen nur Admins einen Import erledigen.) -- Jürgen 16:20, 25. Apr. 2016 (CEST)

Der Abschnitt "Biologie"

Hallo Axel, ich glaube nicht, dass ein solcher Abschnitt in dieses Buch passt.

• Die Wikijunior-Bücher sind gegliedert in "Welt der Entdeckung", "Welt der Menschen" und "Natürliche Welt". Beim Vergleich der vorhandenen Bücher ist eigentlich klar, dass etwas wie "Ohr" sinnvollerweise nur im letzten Teil passt.
• Für Kinder im Kindergartenalter ist vielleicht auch ein Körperteil ein Ding. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Kinder der Zielgruppe das ebenfalls so sehen. Und du als Autor?
• Du hast vermutlich schon beim Schreiben gemerkt, dass die in diesem Buch üblichen Fragen eher deplatziert sind und keine vernünftigen Antworten liefern können.

Bitte denke noch einmal über dein Konzept nach. Gegen ein eigenständiges Buch über den menschlichen Körper (oder wie auch sonst) dürfte vermutlich nichts sprechen. - Jürgen 18:19, 25. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Jürgen, ich habe Deine Argumente überprüft. Ich widerspreche ihnen größtenteils. Lass mich begründen:

1. Es gibt bereits einen Artikel Ohr in Welt der Entdeckungen (im Medizin-Buch), was ich nicht als Grund sehen würde a) die hier getroffene Struktur nicht zu nutzen und aus einem anderen Blickwinkel neu zu schreiben, b) den Artikel in die Natürliche Welt zu schieben und/oder c) ein eigenes Buch über den Körper zu verfassen.

2. Meine Frau ist Grundschullehrerin also genau in der Zielgruppe und so wie ich mit ihr über den Toilettenspülung gestritten habe, schätze ich, müssten wir das Niveau noch weiter nach unten drehen :-). Allerdings will ich das nicht. Aber zurück zum Thema: Dein Argument ist, dass die Zielgruppe das Ohr oder den Körper nicht als Ding sieht. Ich denke das tun sie schon, beziehungsweise ich halte es für unerheblich, dass es eine Teilgruppe gibt, die das nicht mehr tut. Mit gleichem Argument könnte man über die Zeit sprechen. Über das Thema habe ich auch schon nachgedacht, als ich das Kapitel Zeit sah, daher habe ich darauf bewusst in dem Einführungsabschnitt auf der Hauptseite Bezug genommen. Eine Abgrenzung ist hier schwierig. Ich versuche es trotzdem mal: Beim Ohr (übrigens der Artikel, der den Abschnitt bei mir ausgelöst hat, weil ich mich mit dem Lautsprecher gedanklich beschäftigt hatte) stehe ich schon noch auf der Seite "Ding" bei sagen wir Blut nicht mehr. Ein Ohr hat Ausdehnung, Differenz, Funktion und Nutzen. Bei Blut ist spätestens die Differenz nicht mehr gegeben, Blut kann ein Tropfen sein, oder auch ein Liter, Blut ist größtenteils passiv. Nur weil unser Körper Blut hat kann das Blut seine Funktion noch nicht erfüllen, es braucht dafür das Herz, die Lunge, etc.... Aber weil unser Körper ein Ohr hat, kann er bereits hören.

Dem widerspricht natürlich nicht ein Buch über den menschlichen Körper zu schreiben. Aber in diesem müsste auch Bezug genommen werden auf Krankheiten (ist definitiv kein Ding), Lymphsystem (identisch Blut, s.o.), Knochenmark (zu kleiner Bestandteil), Hautfunktionen etc... Das ist in einem Buch "Wie Dinge funktionieren" natürlich völlig über. Als Inklusionist bin ich sehr dafür das Ohr hier als Kapitel stehen zu lassen, da sich der Aufbau nicht wirklich mit anderen Büchern ins Gehege kommt. Ebenso "Mensch" und "Biologie". Beispiel Botanik: Wir müssen sicher nicht jede Pflanze als Ding sehen, aber ich würde einen Eintrag "Wurzel" durchaus begrüßen. Genauso Chlorophyll sicher nicht, Blätter (wegen ihrer Eigenschaft der Pflanze Energie zu liefern) wahrscheinlich schon.

3. Ja, dass die Fragen etwas deplaziert wirken ist mir durchaus aufgefallen, ich habe aber dennoch diverse Ideen, wie ich die Kapitel ausgestalten würde und würde das nicht als Problem sehen, sondern eher als Vorteil, da man sich auf eine Art und Weise mit der Materie beschäftigen muss, die unüblich ist. So kann man (Im Artikel Mensch) zum Beispiel einen Erklärungsansatz der Religion transportieren, ohne ihn weiter erklären oder werten zu müssen und bringt der Zielgruppe damit durch die Blume schon das Problem "Kreationismus" gegen "Darwinismus" bei. Das sehe ich als Vorteil.

Soweit zu meinen Argumenten. Wie ich bereits schrieb: Im Moment habe ich keine Ambitionen das Buch zu übernehmen, daher müssen die Menschen hier, in diesem Falle offensichtlich Du, die Entscheidung treffen. Wenn es Dich so massiv stört und Du die Grenzen enger steckst, als ich in meinen Argumenten, dann lösch es wieder. Gruß Axel--134.169.116.137 19:06, 25. Apr. 2016 (CEST)

Niemand muss hier irgendeine Entscheidung treffen. Jede, die sich an diesem Buch beteiligen will, darf zurzeit (also solange es keine generelle Festlegungen durch einen oder mehrere Hauptautoren gibt) jederzeit alles Mögliche ändern. Ich bin nur eine der wenigen Personen, die mehr als ihr eigenes Buch be(ob)achten und dafür Kommentare abgeben in der Hoffnung, dass die Argumente von Jemandem, der aus einem größeren Blickwinkel und mit mehrjähriger Wikibooks-Erfahrung etwas beurteilt, eher wirken. Wenn das nicht klappt, dann habe ich Pech gehabt. Wenn ich glaube, dass das den Zielen von Wikibooks nicht entspricht, habe ich zwei Möglichkeiten: Entweder ich befasse mich doch intensiv damit; oder ich lasse die Sache laufen mit dem Risiko der „Verschlimmbesserung“. Da ich (wie ich schon schrieb) für den Junior-Bereich nur bedingt geeignet bin, werde ich mich nicht vertieft damit befassen. Also muss ich es hinnehmen, wenn sich das Buch in eine aus meiner Sicht falsche/schlechte Richtung entwickelt. -- Jürgen 08:24, 26. Apr. 2016 (CEST)

Deine Kommentare weiß ich sehr zu schätzen. Danke. Aber daraus interpretiere ich 1. Du glaubst es wird mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Verschlimmbesserung. 2. Du glaubst das Buch entwickelt sich dadurch in die falsche/schlechte Richtung.

Leider hast Du keine Stellung zu meinen Argumenten genommen. Das ist schade. Ich habe weiter drüber nachgedacht und hätte vorgeschlagen nicht passende Kapitel (Biologie/Zeit) vorerst drin zu lassen und einen Hinweis an Autoren zu ergänzen, dass diese Themen von der Abgrenzung schwierig sind, aber erstmal herzlich willkommen sind. Wenn jetzt einer kommt, der über das Lymphsystem schreibt oder das Blut schreibt, könnte man ein neues Buch auskoppeln "Wie Menschen funktionieren".

Nichts für ungut, mit Deiner Argumentationskette hier vergeht mir ein wenig die Lust, weil Du keine weiteren Argumente oder Kompromissvorschläge gemacht hast, sondern für mich nur die beiden obigen Informationen lesbar waren, die sehr "gegen" eine Änderung sind. Inhalte zu erstellen, die die Hauptgemeinschaft falsch findet, ist nicht sinnvoll. Mir ist das Risiko dann glaub ich einfach zu groß, dass jemand kommt, der das genauso sieht wie Du aber nicht bereit ist erstmal darüber zu sprechen. Sondern im günstigsten Fall gleich ein weiteres Buch anlegt, das natürlich mit hoher Wahrscheinlichkeit verwaist und ein paar Monate später gelöscht wird (oder auch die Abschnitte direkt löscht mit einem kurzen Hinweis: Das sind keine Dinge).

Übrigens habe ich das Buch jetzt mal auf einem Mobilgerät getestet. Du hattest recht, so sieht es mobil deutlich besser aus.

Gruß Axel--134.169.116.137 13:44, 26. Apr. 2016 (CEST)

Seltsam, dass ich immer wieder falsch verstanden werde. Ich muss daraus wohl die Konsequenz ziehen, auf Ratschläge zu verzichten. Ich habe u.a. gesagt, dass meine Meinung unmaßgeblich ist. Genauer: Wenn sonst niemand meine Meinung unterstützt, ist sie nicht wichtiger als deine. Deshalb sehe ich auch wenig Sinn darin, nochmals meine Gedanken gegen deine Argumente zu setzen. Sobald jemand (du?) sich als Hauptautor bezeichnet, darf er/sie die Richtung vorgeben. -- Jürgen 14:08, 26. Apr. 2016 (CEST)

Ratschläge können ja auch wichtig und richtig sein, wie zum Beispiel Dein Einwand mit der Mobilansicht, daher würde ich an Deiner Stelle auf gar keinen Fall darauf verzichten Ratschläge zu geben. Wenn ich Dich falsch verstanden haben sollte, dann solltest Du viel eher erklären, wie Du es gemeint hast. Und wie willst Du mir die Sorge nehmen, dass jemand kommt, der etwas massiver vorgeht als Du?

Ich habe Deinen Einwand, dass das Ohr nur in den letzten Teil passt versucht mit der Tatsache zu entkräften, dass es diesen Eintrag schon in diesem Bereich gibt. Der Rest sind in der Tat Meinungen, jedoch hast Du deutlich gemacht, dass damit eine falsche Richtung eingeschlagen wird. Wenn Du das so siehst, was spricht dagegen, dass Weitere das so sehen? Und was sollte dann bei mir Motivation erzeugen, in der Richtung weiter zu machen, in der ich angefangen habe? Wenn schon Menschen die daran interessiert sind, dass sich etwas tut, gegen die Entwicklungen sind, die sich auf irgendeine Art und Weite entfalten, wie sollen dann Menschen, die nur durch Zufall über diese Dinge fallen eine positive Einstellung bekommen?

Es ist auch schade, dass Du meinen Vorschlag die Abgrenzungsproblematik über Hinweise an Autoren zu handhaben, nicht weiter kommentiert hast. Es wäre schön Deine Meinung darüber zu erfahren. Wenn natürlich Deine Meinung unverrückbar fest steht, dann solltest Du tatsächlich revertieren und den Abschnitt Mensch löschen. Diese Entscheidung musst Du dann treffen, als Admin, und mich darauf hinweisen und klar sagen: So gehts nicht. Das wollen wir hier so nicht, weil... So ein Risiko gehe ich eben ein, wenn ich eine bestimmte Vorstellung habe, die ich aber nicht als angemeldeter Benutzer und Hauptautor durchführen möchte. Lass mich in diesem Falle einen Vorschlag machen, wie Deine initiale Aussage hätte lauten können:

*Die Wikijunior-Bücher sind gegliedert in "Welt der Entdeckung", "Welt der Menschen" und "Natürliche Welt". Als Projektverantwortlicher (da stehst Du auf der Wikijunior-Projektseite) möchte ich, dass dieserlei Kapitel nur im letzten Teil auftauchen.

Ich sehe das so, weil ich denke, dass Kinder der Zielgruppe Körperteile nicht als Ding ansehen. Du hast vermutlich schon beim Schreiben gemerkt, dass die in diesem Buch üblichen Fragen eher deplatziert sind und keine vernünftigen Antworten liefern können. Wenn Du die Artikel in dieser Form weiterführen möchtest, bitte ich Dich, Dich anzumelden und im Benutzernamensraum ein Buch zu beginnen in der Art "Wie Menschen funktionieren", welches wir dann mit entsprechend Inhalt in Wikijunior - Natürliche Welt schieben können. Wenn Du dazu keine Lust hast, bedauere ich das sehr, und auch dass ich aus Gründen des Beispiels für andere die Kapitel übermorgen löschen werde. Einen entsprechenden Hinweis für Autoren habe ich bereits eingefügt.

Oder zumindest sowas ähnliches... Weiß nicht. Ich hoffe Du fühlst Dich von mir nicht angegriffen, das ist nicht meine Absicht, und ich konnte Dir ein bißchen erklären, wie ich mich fühle, oder wie ich das sehe. Gruß Axel--134.169.116.137 18:16, 26. Apr. 2016 (CEST)

Prosa-Anteile zur Unterstützung der Kindgerechtigkeit?

Moin, ich weiß, Wikibooks ist ein Lehrbuch-Laden. Aber könnte man für Wikijunior eventuell Prosa zulassen? Mir schweben da kleine Introgeschichten für die Kapitel mit besonderen Charakteren vor (Dr. Maus macht das in der Medizin ein bißchen so, aber leider nicht so konsequent, wie ich es schön finden würde). Ich bitte um Pro/Contra Meldungen. Danke und Gruß Axel--82.82.70.233 01:41, 2. Mai 2016 (CEST)

Sachtexte sind ja auch Prosa - im Gegensatz zu Poesie ;o) Aber auch bei Sachtexten darf man natürlich reimen, wenn es der Lehre dienlich ist ...

Was du vermutlich meinst, sind narrative, belletristische Passagen - die wären ja bei Beispielen angemessen. Bei einem Sachbuch haben solche kurzen Geschichten dann natürlich immer einen Bezug zum eigentlichen Thema des Kapitels, der edukative Zweck muß also eindeutig erkennbar sein (ganz ähnlich wie einer aktuellen satirischen Staatsaffäre ;o)

Den Dr. Maus kenne ich nicht. Es ist ja aber nirgends festgelegt, wie man konkret seinen 'Lehrauftrag' erfüllt. Mit einer beispielhaften Geschichte ist meiner Meinung nach ja nicht notwendig ein Verstoß gegen die neutrale Sichtweise gegeben, es wird lediglich ein Beispiel für einen Sachverhalt gegeben. Das gibt es bereits in anderen hiesigen Büchern, teils mehr, teils weniger geschickt gelöst. Es steht nirgends, daß man keine fiktiven Szenarien entwickeln darf, die als Beispiele für die zu vermittelnde Sachinformation dienen. Es ist nur eben relevant, daß der Lehrcharakter eindeutig ist und der Bezug zu 'gesichertem Wissen', welches vermittelt werden soll, einfach erkennbar ist. Von daher - ruhig einen Versuch starten, bei Kinder-Sachbüchern muß man schon etwas kreativ sein, um das anvisierte Publikum zu interessieren.

Doktorchen 13:16, 2. Mai 2016 (CEST)

Ich gestehe; Belletristik trifft es eher. Ich fang einfach mal hier an, wie ich mir eine Einleitung vorstelle:

Admiral Atom stand auf der Brücke der Neugierde. Er wollte endlich ablegen, aber Professor Zehnstein ließ auf sich warten. Der Professor hatte ihm viel Geld geboten, dass er die Neugierde benutzen durfte um das Meer des Wissens zu überqueren. Die Fahrt war gefährlich, weil viel Unbekanntes lauerte. "Glauben Sie wirklich, dass das so eine gute Idee ist, Captain?", murmelte Meister Maschine in seinen Schnauzbart. "Wir werden sehen, Meister! Immerhin zahlt er gut!" - "Mhhh!", brummelte der mürrische Mechaniker und verschwand unter Deck. [...] "Ganz schön rostigen Kahn haben Sie da, Admiral!", sagte Professor Zehnstein (ein kleines 10 jähriges Mädchen mit Professorenbrille). "Sie werden schon sehen...", grinste der Admiral, beugte sich vor und rief in eine kleine Metalltröte, die mit dem Maschinenraum verbunden war: "Meister Maschine? Bringen Sie uns auf See!". Die Maschinen begannen mit einem dumpfen Klang zu wummern, die Manschaft aus den Zwillingen Flaschenzug und Rad am Bug, und die Zwillinge Keil und Schief am Heck lösten die Taue und während der Bordhund Hebel aufgeregt über das Deck sprang, löste sich die Neugierde langsam von der Hafenkante. "Wie schnell wollen Sie denn ankommen?", fragte der Admiral. Professor Zehnstein grinste: "Wir haben Zeit, Admiral, wir haben Zeit!" Während die Neugierde Fahrt aufnimmt, hast Du vielleicht schon gesehen, dass Professor Zehnstein die Zeit erwähnt. Du siehst auch, dass das Wort blau gefärbt ist. Immer wenn das der Fall ist, heißt das, dass Du dort etwas über das Wort oder das Ding erfahren kannst, wenn Du es mit der Maus anklickst. Du kannst aber auch immer zum Inhalt zurückspringen und in den Themen frei suchen, was Dich interessiert. Viel Spaß in diesem Buch, wünschen Dir die Autoren und die Mannschaft der Neugierde.

So, ich bitte um Hinweise auf die Wikibooksregeln ;-). Ich möchte eigentlich nicht darüber diskutieren, dass soetwas auf Wikibooks nicht zulässig ist, sondern eher, ob wir hier diese Ausnahme zulassen wollen.

Als Regel würde ich vorschlagen, dass außerhalb der Einleitung ein 10%-Anteil der Geschichte der "Neugierde" in jedem Kapitel vorhanden sein darf, der sich auf das Kernelement des Kapitels bezieht. In der Einleitung würde ich einen 90%-Anteil vorschlagen, um das Konzept von Admiral Atom, Meister Maschine und Professor Zehnstein (der Identifikationsfigur für die Kinder) in einer Geschichte, wie oben begonnen, vorzustellen.

Ich werde diese Änderung nicht eigenmächtig herbeiführen, da ich weiß, dass das Thema hier schwierig ist. Wenn die Diskussion hier zu keinem Ergebnis kommt und sich kein Benutzer mit weiterführenden Rechten und Kenntnissen zuständig fühlt die oben angefangene Einleitung in das entsprechende Kapitel zu bringen, dann wird der Status Quo erhalten bleiben, wie er jetzt ist und wir müssen eine andere Einleitung finden. Stößt die Idee auf genug Gegenliebe, bin ich gern bereit das weiterzuführen und auch entsprechende Hinweise auf der Autorenseite zu erstellen. Fernziel meinerseits wäre, das ganze auch noch mit entsprechenden Illustrationen zu versehen, allerdings treten die vor dem Text-Inhalt zur Zeit erstmal zurück.

Gruß Axel--134.169.116.137 17:12, 2. Mai 2016 (CEST)

So als Idee für ein Kinderbuch sicher ganz prima. Allerdings habe ich auch gewisse Bedenken, daß das bei dem bereits angefangenen Buch angemessen wäre, das so weit zu ändern.

Ob man damit hier so prinzipiell durchkommt - ich persönlich denke, einen Versuch wäre es wert, aber ich bin ja auch nur Autor ohne Adminstrationsrechte. Mal schauen, ob es sonst noch Meinungsäußerungen gibt. Ich bin da auch nicht notwendig der Maßstab, ich schreibe selbst hauptsächlich Belletristik ;o) (mal abgesehen von Fachartikel meines Forschungsprojektes, die aber auch nichts mit wikibooks zu tun haben. Mit den Artikeln wird das Wissen ja erst gesichert, sind also Primärquellen.) Doktorchen 18:28, 2. Mai 2016 (CEST)

Naja, was heißt zu ändern. Die Einleitung gibts ja noch gar nicht. Und angefangen wurde das Buch als Übersetzung aus dem Englischen. Ich werd mal abwarten und vielleicht die Admins um Meinung bitten. Soso, Belletristik also... Immer diese kreativen Physiker ;-). Gruß Axel--134.169.116.137 19:23, 2. Mai 2016 (CEST)

Als Kern eines Wiki-Buchs würde ich so etwas natürlich anzweifeln, aber als Bestandteil? Meiner Ansicht nach passen zu jedem Lehrbuch Abschnitte, die der Motivation und der Hinführung zum Thema dienen. (Solche Abschnitte sind nicht notwendig, dienen aber in der Regel dem Lernerfolg.) Erst recht gilt das für Wikijunior; ebenso können vermutlich Illustrationen sinnvoll sein. (Wieweit Zeichnungen, die die Geschichte begleiten, auch zum Thema hinführen können, müsste zusätzlich überlegt werden; aber du, Axel, willst das ja auch zurückstellen.)

Die Entscheidung darüber hat nichts mit Admin-Rechten zu tun, sondern mit einem Konsens der Wikibooks-Gemeinschaft (Konsens, nicht per Abstimmung/Meinungsbild erzwungen). Das Problem bei Wikibooks liegt darin, dass fast niemand über den Tellerrand hinausschaut und etwas zu anderen Büchern oder Themen sagt als dem eigenen. Ich glaube auch nicht, dass man eine allgemeine Regel braucht (schon gar nicht mit prozentualem Anteil). Ein Hauptautor oder Initiator eines Buches könnte es in die Projektdefinition schreiben; es kann auch als Buch einer IP entstehen. Insofern sage ich ebenfalls: Versuche es einfach!

Für dieses Buch sehe ich angesichts deiner zusätzlichen Gedanken ein anderes „Problem“: Ursprünglich war es (nur) als Übersetzung des englischen Buchs gedacht (daher auch die noch nicht übersetzten Kapitel). Du hast inzwischen eine Reihe zusätzlicher Themen vorgesehen. Dagegen ist nichts zu sagen; vielleicht lassen sich damit leichter weitere Autoren und Inhalte finden. Dann wäre eine eigenständige Konzeption (losgelöst vom englischen Original und dem Weg der Übersetzung) angebracht – mit dem "üblichen" Risiko, dass ein Buch auf halbem Weg steckenbleibt und dann weder der alten noch der neuen Konzeption entspricht. Da es sich hier um eine Sammlung von Einzelthemen handelt, wäre selbst das wahrscheinlich unproblematisch; aber ich wollte zumindest darauf hinweisen. (Vorsorglich möchte ich anmerken: Bereits das, was Axel in den letzten zwei Wochen geschrieben hat, dürfte das Buch so weit vorangebracht haben, dass ein neuer Löschantrag eher nicht mehr zu erwarten ist, oder Stephan? Die Gefahr, dass die neue Arbeit verloren ist und gelöscht werden könnte, dürfte gegen Null gehen.) -- Jürgen 10:19, 3. Mai 2016 (CEST)

Hallo Jürgen, Danke für Deine Rückmeldung und Gedanken. Du hast mich an der Stelle falsch verstanden, da ich die "allgemeine Regel" ohnehin nur für dieses Buch gesehen habe und wollte dies in die Autorenhinweise aufnehmen. Von dieser Seite also alles gut. Das andere "Problem" gedenke ich eigentlich damit zu lösen einen Stand zu erreichen, der zumindest alle Kapitel, die derzeit hier stehen in meinen Augen fertig hinterlässt. Dieses Wikibuch eignet sich wie kein anderes für Wikibooks, da die Kapitel alle relativ einzeln stehen, daher ist eine Kooperation unfassbar gut machbar. Man kann durch sinnvolle Querverweise die Vorteile des Internets super gut nutzen. Es ist ein freies Kinderbuch, dass zum prosaischen Beschreiben einlädt. Und das Buch ist gut, wenn es drei Dinge erklärt, aber nicht schlecht, wenn es 300 Dinge erklärt.

Was die Illustrationen angeht, möchte ich eigentlich nur die Geschichte mit ein paar optischen Eindrücken unterstützen. Schaut mal hier. Wobei es mir dort eigentlich nicht konsequent genug umgesetzt ist. Aber das wird die Zeit zeigen. Meine Arbeitswunschreihenfolge ist zur Zeit: In Rückmeldung mit Euch und meinen Erfahrungen beim Schreiben hier die Autorenhinweise ausbauen und die Kapitel der Reihe nach zu einem schönen runden Ding zu machen, dass ich minimum den 80% Balken setzen kann. Wenn ich bis dahin soviel Muße angesammelt habe (und es nächstes Jahr ist), dass ich mich anmelde, dann werde ich mich um die Bilder kümmern und mich parallel nach einem anderen Buch umsehen.

Wenn es weiteren Diskussionsbedarf um das Konzept (oder meine Änderungen, die ich eigentlich gar nicht als Änderungen wahr nehme) gibt, dann lasst uns einen neuen Punkt hier aufmachen. Das Argument sehe ich durchaus.

Dann warte ich jetzt nochmal auf Stephans Rückmeldung und nehme das in Angriff, falls er das genauso sieht. Nach dem Stromkapitel oder so :-). Schön, dass die Löschdiskussion erstmal vom Tisch zu sein scheint. Das hätte dem Buch echt nicht gut getan, find ich :-). Gruß Axel--134.169.116.137 12:54, 3. Mai 2016 (CEST)

Um auf die Frage von Jürgen zu Antworten: Ja, auch ich sehe keinen Grund mehr für eine Löschung und ich bin für das Behalten des Projekts, wenn es aktiv weiterentwickelt wird. -- Stephan Kulla 22:15, 3. Mai 2016 (CEST)

Ergänzung: Ich finde die Idee sehr originell und gut. Mich erinnert es an das Buch Zahlenteufel und in meinen Augen ist eine solche Form für die Zielgruppe der Kinder gut geeignet. Mit der Änderung des ursprünglichen Konzepts sehe ich keine Probleme. Ganz im Gegenteil: Mir ist es wichtig, dass an Projekten kontinuierlich gearbeitet wird und ich finde, dass neue Hauptautoren in einem Projekt auch die Richtung des Projekts neu bestimmen dürfen. Die alten Hauptautoren werden sich sicherlich melden, wenn sie mit deinem neuen Konzept nicht einverstanden wären. Also: Mach es!   -- Stephan Kulla 20:29, 4. Mai 2016 (CEST)

Anmerkungen einer Lehrerin (Grundschule -> quasi genau Zielgruppe)

Moin, wie ich ja sagte, ist meine Frau Lehrerin. Sie hat mehrere Hinweise gegeben, die ich mal zur Diskussion einstreuen möchte:

1. Die Schriftgröße im Mediawiki ist eigentlich zu klein für die Zielgruppe?
2. Die Themen in Wikijunior sind für 8 Jahre möglicherweise zu komplex? Vielleicht sogar für 12?
3. Formulierungen sind möglicherweise schwierig, so schrieb ich in dem Stromartikel davon, dass ein Kind noch klein ist. Der Einwand war: Entweder ist das Kind noch so klein, dass es wahrscheinlich mit dem Text überfordert ist, oder so groß, dass es nicht mehr als klein bezeichnet werden möchte.

Meine Meinung zu den Fragen ist eher unbestimmt. Zu 1. ist die Frage an Mediawiki-Kenner, ob es die Möglichkeit gibt für einzelne Kapitel (oder Bücher) die Schriftgröße zu ändern, ohne, dass sich der Autor darum kümmern muss? Wenn das nur geht, indem man in bestimmter Wikisyntax schreibt oder Vorlagen benutzt, ist es vermutlich keine gute Idee. Zu 2. Das würde ich vermutlich eher ignorieren. Die Zielgruppe sauber abzugrenzen ist bestimmt zu schwierig, insbesondere da es vermutlich einer Gruppe Pädagogen bedürfen würde, um das vernünftig klar zu ziehen. Dazu kommt, wie will man das separieren (Welches Kapitel in welcher Komplexität für welche Altersgruppe)? Ich mein, man kann ja nicht für jede Altersgruppe ein eigenes Wikijunior bauen (auch wenns verdammt cool wäre). Zu 3. schätze ich, ist die einzig sinnvolle Lösung auf Input von außen zu reagieren. So werde ich in dem betreffenden Abschnitt das Wort klein durch jung ersetzen und mir mal Gedanken machen, ob man diesbezüglich die Autorenhinweise ausbauen kann. Hat jemand sonst gute Ideen? Gruß Axel--82.82.70.233 15:02, 8. Mai 2016 (CEST)

Schriftgröße: Jedenfalls wenn es die Autoren der Stilvorlage nicht vergurkt haben, wird die bevorzugte des jeweiligen Nutzers übernommen. Es wäre also Aufgabe der Kinder oder Eltern, diese passend an ihrem Darstellungsprogramm anzugeben. Ich meine, hier jedenfalls funktioniert das ganz gut, während man heute oftmals auf Projekte im Netz stößt, wo die Stilvorlagen komplett vermurkst sind und den Lesern die Schriftgröße vorgeschrieben wird. Um dem zu begegnen, kann man am Darstellungsprogramm die minimale Schriftgröße einstellen. Da ja auch die Auflösungen der verwendeten Monitore unterschiedlich sind, wie auch die Sehfähigkeit, können Autoren natürlich gar nicht beurteilen, welche Schriftgröße für den jeweiligen Nutzer sinnvoll ist, daher legt man die als Autor sinnvollerweise auch gar nicht erst fest ;o)

Das Alter: In der Wikijunior-Übersicht gibt es ja auch ein paar Bücher für 'jüngere Leser', prinzipiell kann man das anvisierte Publikum schon in der Übersicht angeben und auch am Buchanfang, wenn man den Inhalt so genau umreißen kann. Die Probleme sind natürlich schon weitgehend angesprochen, die Leute, die sich als Autoren fachlich gut auskennen, sind nicht unbedingt jene, die es auch kindgerecht besonders gut darstellen können. Man kann sich einerseits Mühe geben, andererseits gibt es ja auch eine Kommentarseite, wo man mit Autoren diskutieren kann und Vorschläge machen - zu verbessern ist hier jedenfalls schon einmal deutlich einfacher als bei einem gedruckten Buch ;o)

Die Größe: Nun, wenn sie wirklich relevant ist, kann man es ja quantitativ angeben, sonst wird es auch nicht so wichtig sein und man kann die Formulierung schlicht vermeiden ;o)

Doktorchen 16:47, 8. Mai 2016 (CEST)

Hallo Doktorchen. Korrekte Anmerkung zum Thema Schriftgröße, habe ich inzwischen auch umfangreich getestet und werde das in das Vorwort mit einpflegen, dann sollte das okay sein. Zum Zielalter sind alle Deine Hinweise auch gut. Ich denke, da werde ich die Autorenhinweise ein Stück weit anpassen, dann sollte das in Ordnung sein. Man muss ja auch die Kirche im Dorf lassen. Zur Größe: Ja ;o)... Gruß, Axel--134.169.116.137 16:24, 24. Mai 2016 (CEST)