Diskussion:Quadriviale Kuriositäten/ Zahlen

Ungesichertes Wissen

Dieser Abschnitt des Buche Die Himmelstafel von Tal-Qadi stellt ein Sammelsurium an esotherischen Ansichten dar, die man in dieser Form nicht als gesichertes Wissen ansehen kann. (Anm. Nur, wenn man den Inhalt auf die besagte Himmelstafel beziehen will.) Gibt es Gründe, warum diese Kapitel dennoch aufgeführt werden sollen? Sind die Angaben im Zusammenhang mit der Himmelstafel von Tal-Qadi in einem ernstzunehmenden Werk dokumentiert? (Quellenangaben!?) Wenn diese Seite nicht entsprechend umformuliert und ergänzt wird, dann muss ich diesen Abschnitt zur Löschung vorschlagen. Bücher mit der Thematik Esoterik gehören wegen ungesichertem Wissen nicht in die Wikibooks, sofern diese nicht zumindest einen neutralen Standpunkt vertreten. Eine Darstellung mittelalterlicher Vorstellungswelten wären aber ein anderes Thema. Inwiefern diese Darstellung für das Buch bzw. für das Thema eine Relevanz hätte, bleibt nachtzweisen. --mjchael 06:35, 3. Jan. 2022 (CET)

"Esotherische Ansichten" kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen. Ein zufällig ausgewählter Absatz: "An den Tagen der Tag-und-Nacht-Gleiche steht die Sonne zwölf Stunden oberhalb und zwölf Stunden unterhalb des Horizonts." – Das ist doch völlig in Ordnung?

Der Religionsbezug scheint mir sinnvoll neutral, Rückschlüsse und Interpretationen sind vermieden. Ein zufällig ausgewählter Absatz: "Moses bekam die Anweisung, am Monatsanfang sieben fehlerlose, einjährige Lämmer zu opfern, und nach dem Pessachfest sieben Tage lang ungesäuerte Brote zu essen.[10]" – Auch das ist doch völlig in Ordnung?

Es handelt sich im großen und ganzen für mich um "praktisches Wissen" das in seiner konzentrierten Sammlung für mich Sinn ergibt. Ich habe des Öfteren Verweise aus anderen Kapiteln (nicht nur aus dem Tal Qadi sondern zum Beispiel auch aus den Quadrivialen Kuriositäten) in dieses Kapitel gesehen. Einer Erfassung in Wikibooks steht in meinen Augen nichts entgegen. Ich finde die didaktische Kopplung im Buch obliegt dem/der Autor:in.

Einzig, wenn man mit der Lupe suchen möchte, habe ich kleinere Probleme mit dem Abschnitt zur Neunzehn. Andererseits gibt es  Blume des Lebens.

Wir haben ein Bücherregal Regal:Esoterik. Ich denke hier wäre bei größerer Abneigung gegen esoterische Themen (die ja immer mal wieder aufkeimt) eine Diskussion bei den Wikibooks:Verbesserungsvorschlägen angebracht.

Aus diesen Gründen würde ich bei einem Löschantrag mit Contra stimmen. Eine Relevanzdiskussion möchte ich hier auf keinen Fall führen. Ich denke Wikibooks braucht keine Relevanzkriterien.

Viele Grüße, HirnSpuk^Disk – 13:32, 3. Jan. 2022 (CET)

Danke für die Unterstützung. Ich habe mich bemüht, keine modernen esoterischen Veröffentlichungen zu zitieren, sollte aber wohl doch noch einige für das Altertum nachtragen. Siehe hierzu auch w:en:Hexafoil#Usage und w:en:Hexafoil#Origin. --Bautsch 15:20, 3. Jan. 2022 (CET)

Du vermittelst aber Systeme antiker griechisch-römischer und mittelalterlicher Vorstellungswelten. Bei der griechischen Geschichte begann es also ca. ab 2000 vor Christus, wobei die griechischen Philosophen eher 600 vor Christus begann. Jetzt ist die Sternenkarte aber 2000 Jahre älter, als die Bronzescheibe von Nebra. Als älteste bekannte Sternenkarte (die man eindeutig als solche erkennen kann), entstand sie im Neolytikum (vgl. Diskussion über Arteus) also lange vor der Antike. Von daher sind mir viele Zuordnungen (die mir vielfach vertraut sind) viel zu eklektisch dem Buch beigeordnet. Die haben größtenteils mit der Sternenkarte einfach nichts zu tun. Die Inhalte erwarte ich in einem Buch über das Quadrivium also den vier klassischen freien Künsten: Arithmetik, Geometrie, Musik und Astronomie aus antiker, klassischer und mittelalterlicher Sicht. Also sollte es dich nicht verwundern, wenn ich mich frage, was die Inhalte miteinander zu tun haben, zumal sie über 2000 Jahre auseinander liegen. --mjchael 17:28, 3. Jan. 2022 (CET)

Das sehe ich ein, und es tut mir leid, wenn ich für Verwirrung gesorgt habe. Die einzelnen Kapitel waren im Laufe der Zeit immer mehr gewachsen, und daher habe ich die Abschnitte unter "Zahlen" jetzt wie vorgeschlagen ausgelagert. --Bautsch 18:06, 3. Jan. 2022 (CET)

Erledigt! Die Diskussion ist zu einem (vorläufigen) Ende gekommen, und es gibt derzeit keinen weiteren Diskussionsbedarf.

Ergebnis: Die Kapitel haben in diesem Buch eine bessere Bleibe gefunden. --mjchael 14:35, 5. Jan. 2022 (CET)

Schuster bleib bei deinen Leisten.

Bitte beschreibe nur die Bezüge zu biblischen Inhalten, wenn diese in Kunst und Kultur tatsächlich gemacht wurden. Ich ärgere mich wirklich sehr darüber, dass du wassertragende Menschen aus der Bibel dem Sternzeichen Wassermann zuordnen willst, ohne den leisesten Hauch einer Ahnung von der biblischen Auslegungstradition zu haben. Wo es keine Wasserleitung gibt, sind Wasserträger das selbstverständlichste auf der Welt. Einen wie auch immer an den Haaren herbeigezogen astronomischen oder astrologischen Bezug herstellen zu wollen, ärgert mich persönlich, zumal mir die besagten Textstellen bestens vertraut ist, und ich selbst schon das eine oder andere mal über Wasserträger in der Bibel gearbeitet habe. mjchael 12:52, 30. Jan. 2022 (CET)

Ich würde mich freuen, wenn Du bei Deinem Ärger auch anderen die Möglichkeit gibst zu verstehen, was das Problem ist. Die Überschrift hilft nicht weiter und auch im Text habe ich den entsprechenden Abschnitt nicht finden können, bis ich in der Versionsgeschichte feststellte, dass Du den Abschnitt entfernt hast. Die Überschrift: "Bringe bitte Belege" und ein Diff-Link zur Entfernung des entsprechenden Abschnitts hätte ich erwartet. Den reiche ich mal nach: Spezial:Diff/987619/987739. Die entsprechende Bibelstelle ist https://www.bibleserver.com/EU/Markus14%2C12-14. Auslegung von Bibeltexten ist wohl eher nicht etwas, was zu Wikibooks gehört. Allerdings sind in meinen Augen auch Unterstellungen hier fehl am Platz ("ohne den leisesten Hauch...").

Ich finde den Abschnitt nur begrenzt zweifelhaft. Festzustellen, dass es in der Fachliteratur keine Betrachtung dieses biblischen Bildes in astronomischer Hinsicht zu geben scheint, ist ja jetzt erstmal nicht verwerflich und stellt auch keinen Widerspruch zu "Wasserträgern" dar. Ob Jesus wirklich bei einem beliebigen Wasserträger im Haus ein Festmahl feiert ist zumindest aus meiner Position (ohne den Text drumrum zu kennen oder erfahren im Fach zu sein) eine Überlegung wert ("Geht in die Stadt; dort wird euch ein Mensch begegnen, der einen Wasserkrug trägt. Folgt ihm, 14 bis er in ein Haus hineingeht; dann sagt zu dem Herrn des Hauses: Der Meister lässt dich fragen: Wo ist der Raum, in dem ich mit meinen Jüngern das Paschalamm essen kann?"). Gerade, wenn Wasserträger so häufig sind. Nicht falsch verstehen, ich kenne mich im Fach nicht aus. Die fachliche Diskussion überlasse ich gerne Euch. Nur mal so aus Position eines nicht-christlichen Lesers.

Auf fruchtbare Diskurse bei Religionsthemen Datei:Drinking-smiley-Sunglass.gif. Viele Grüße, HirnSpuk^Disk – 15:26, 30. Jan. 2022 (CET)

Genauso gilt: "Wo es keine Lichtverschmutzung gibt, sind Sternbilder das Selbstverständlichste der Welt !"

Ich will niemanden verärgern, sondern bin nur darauf gekommen, weil der Evangelist Matthäus den Menschen als Evangelistensymbol bekommen hat. Ich finde das genauso bemerkenswert, wie den Sachverhalt, dass ein Mensch den Wasserkrug trägt. In beiden Fällen ist es kein Mann. Gibt es dafür plausible Erklärungen oder sogar Begründungen ? Jedenfalls wüsste ich nicht, warum astronomische Bezüge, die bis vor gut 100 Jahren und erst recht vor 2000 Jahren in der allnächtlichen Anschauung sehr viel präsenter und selbstverständlicher gewesen sein dürften als sie es heute sind, in diesem Kontext völlig ausgeschlossen werden können.

Meines Wissens tauchen Alten Testament Wasserträger nur unbestimmt im Plural und bei gleichzeitiger Nennung von Holzarbeitern auf (Deuteronomium 29 und Josua 9). Im Neuen Testament gleichlautend mit Markus 14 bei Lukas 22, und im weitesten Sinne in Johannes 4 mit der Frau aus Samarien, die allerdings nur Wasser schöpfte.

Falls eine Diskussion dazu tatsächlich so unerträglich sein sollte, dann sollten wir diese nicht weiterführen. --Bautsch 01:18, 31. Jan. 2022 (CET)

Ok. Der offizielle Grund: du betreibst hier Theoriefindung. Du stellst kein gesichertes Wissen dar. Die Astronomischen Bezüge in der Bibel sind: die Genisis, Plejaden, der Wagen (Usa major) oder der Löwe (was gemeint ist, ist nicht ganz sicher. Den Gürtel des Orions den Hiob nicht gürten kann, dass die Erde ins Nichts gehängt wurde (alle bei Hiob) der Stern von Bethlehem und die Berechnung des Passahh-Fest nach dem Mondstand, und die Festlegung der Feiertage nach Neu- und Vollmond. Ein Astronomisches Ereignis beim Ende der Welt, und ein paar Himmelsereignisse, wie das Stillstehen der Sonne.

Die Einteilung des Himmels in 12 Sternzeichen wird nirgends erwähnt. Der Wassermann wird nirgends erwähnt. Astrologische Bezüge werden im Zusammenhang mit chaldäischen Sterndeutern erwähnt, die wir als hl. 3 Könige kennen. König Josua hat jedoch schon Jahrhunderte vorher die Verehrung der Stern verboten. Bezüge sind also babylonische Sterndeuter, die nur marginal in Erscheinung treten. Alle weiteren nur symbolischen Erwähnungen der Himmelskörper ohne astronomischen Bezug, wie den Morgenstern (Venus) lasse ich mal außen vor. Das ist mehr oder weniger die Quellenlage. Wie du siehst, sind die astronomischen Themen in der Bibel sehr wohl untersucht worden, aber sie geben in der Gesamtheit nicht viel her.

Zitat

Vielleicht sind die Bezüge aus dem Neuen Testament zur Astronomie insgesamt noch nicht hinreichend untersucht. Es ist zum Beispiel es erstaunlich, dass offenbar noch nie etwas über den einen Wasserkrug tragenden Menschen aus dem Abschnitt "Die Vorbereitung des Paschamahls" im vierzehnten Kapitel des Markusevangeliums in Bezug auf das oben genannte Sternbild Wassermann (Aquarius) geschrieben worden zu sein scheint:

Zitat Ende

Warum sollte man das tun? Welchen Zweck dient die Fragestellung? Und was hat das mit Zahlen zu tun? Im Kapitel soll es doch um Zahlen gehen, oder irre ich mich da? Was du beschreibst, ist keine Kuriosität, als habe man etwas vergessen, das sonst üblich ist. Es ist weder erstaunlich, noch hat man es vergessen, weil es im theologischen Kontext nicht üblich ist, willkürliche frei assoziative astronomische oder astrologische Bezüge herzustellen. Wenn du das aber willst, hinterfrage ich deine Intention. Daher meine Aufforderung: Schuster bleib bei deinen Leisten. Betreibe hier keine Theologie. Überlasse das den theologen. Erwähne Bezüge nur, wenn sie allgemeines Wissen darstellen, wie die Einteilung der 4 Himmelsrichtungen nach den 4 Evangelisten und den 4 'Tieren'. (Halte ich zwar persönlich für Unsinn, ist aber ein philologischer Fakt, der mehrfach dokumentiert ist und auch in der Architektur Anwendung findet.) Dass wild zusammengesponnene Spekulationen nicht in die Wikibooks gehören, steht so in den Regeln. Zur Kenntnis zu nehmen, dass religiöse Themen die Gemüter erhitzen können, sollte seit  Charlie Hebdo bei jedem angekommen sein. Christen wollen nicht astrologisch vereinnahmt werden. Wenn das nicht die Absicht war, welche Intention steckt dan hinter dem Wunsch, das Sternzeichen Wassermann mit der Berufsgruppe der Wasserträger in Verbindung zu bringen? Freie Assoziationen in einen wissenschaftlichen Kontext zu bringen zu wollen, ist Theoriefindung und gehört nicht in die Wikibooks. mjchael 12:45, 31. Jan. 2022 (CET)

Warum sollte es frei assoziiert, abwegig oder nur ein Wunsch sein, das Sternbild Wassermann mit dem Berufsstand des Wasserträgers in Verbindung zu bringen ? Und es wird doch zulässig sein, sich zu fragen, wie die beiden Jünger zum richtigen Zeitpunkt den richtigen Wasserträger erkennen können sollten, wo diese doch sicherlich so zahlreich und in alle Richtungen durch die Stadt gelaufen sind. Hier wird niemand vereinnahmt, sondern es geht darum, denkbare Bezüge erwähnen zu dürfen. Es wird sicherlich Gründe geben, warum der Bericht über den Wasserträger noch nicht in Bezug auf das Sternbild Aquarius gesetzt wurde, um das dann zu untersuchen und gegebenenfalls auch wieder zu verwerfen; für mich sind diese Gründe jedoch keineswegs offensichtlich.

Auch aus dem Text hier geht hervor, wie wenig wir darüber wissen, was die Menschen damals aufgrund einer mündlichen Tradierung alles über den Sternenhimmel gewusst, assoziiert oder geschlussfolgert haben: Sterne / Sternbilder / Sterndeutung, Deutsche Bibelgesellschaft. Wir müssen hoffentlich nicht davon ausgehen, dass diese Betrachtungen als vollständig oder abgeschlossen angesehen werden dürfen. Ich gehe ferner davon aus, dass sich Theologen heute praktisch gar nicht mehr mit Astronomie beschäftigen, und wie sollen sie denn dann solche Dinge wissenschaftlich untersuchen können ? Welche astronomische oder naturwissenschaftliche Qualifikation hatte denn Karl Barth ? Wie wollen wir denn so genau wissen, dass die Urchristen über den Benediktiner Beda Venerabilis bis hin zum christlich getauften Astrologen Johannes Kepler nicht von der Sternenlehre vereinnahmt werden wollten ?

Ich habe ja gar nicht behauptet, dass die Parallelitäten kein Zufall sind, und das kann ja auch gerne in Zweifel gezogen und mit Gegenargumenten entkräftet werden werden. Aber gleichzeitig bitte ich auch darum, den in unseren Wikis geforderten neutralen Standpunkt zu wahren (gemäß w:Wikipedia:Neutraler Standpunkt). Und ich weise explizit darauf hin, dass meine Anmerkung nicht weiter in diesem Kapitel hier stehen muss, und dass es deswegen schon gar kein Religionskrieg oder "Edit-War" ausbrechen soll. --Bautsch 14:46, 31. Jan. 2022 (CET)

Man kann sicher darüber diskutieren, ob hier Theoriefindung betrieben wird. Dem wäre ich geneigt zu zu stimmen. Immerhin unterstellt der Absatz einen astronomischen Zusammenhang zwischen einer Bibelstelle und einem Sternbild.

Hauptgrund meiner erneuten Meldung: Ich kann hier keine "astrologische Vereinnahmung" erkennen und die Bezugnahme auf Charlie Hebdo finde ich (gesetzt den Fall, ich habe es richtig verstanden) geschmacklos!

Eine Entfernung des Absatzes hielte ich aus Theoriefindungsgründen für denkbar. Ergänzend: Der Rest des Absatzes steht immer noch da. Da wird also immer noch darüber nachgedacht, ob es einen Zusammenhang zur Navigation anhand der Sterne geben könnte. So interessant die Theorie auch ist: Es ist ohne den Nachweis, dass auch andere darüber streiten oder mindestens nachdenken, nicht mehr als das (ohne, wie treffend angemerkt, Bezug zu Zahlen). Genauso denkbar für mich ist aber auch der Erhalt. Dann wünschte ich die Erwähnung, dass das theologisch abzulehnen zu sein scheint (NPOV), von dieser Seite also nicht mit Interpretationen zu rechnen ist, wie Mjchael es ja deutlich darlegt und welche "religionswissenschaftliche Veröffentlichung" eine entsprechende astronomische Deutung von Bildern nicht zu entnehmen ist, aber zu entnehmen sein sollte.

Es gibt für mich aber keinen Grund sich religiös angegriffen zu fühlen (und zurück zu feuern: "wild zusammengesponnene Spekulationen", "astrologische Vereinnahmung", "Charlie Hebdo").

Ich wünschte mir eine Diskussion vor Aktion. --Viele Grüße, HirnSpuk^Disk – 15:07, 31. Jan. 2022 (CET)