Wikibooks:Meinungsbilder/ Umgang mit verwaisten Büchern

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Meinungsbild Umgang mit verwaisten Büchern[Bearbeiten]

In diesem Meinungsbild geht es um die Frage, wie wir in Zukunft mit verwaisten Büchern umgehen wollen und um die Frage, ob die Kategorie Verwaister Bücher sowie die dazu entsprechende Vorlage heute noch zeitgemäß ist.

Das Meinungsbild ist abgeschlossen. Lesen Sie die Zusammenfassung und Auswertung.

Inhaltsverzeichnis

aktueller Stand[Bearbeiten]

Zur Zeit werden einige, aber bei weitem nicht alle Bücher, die sich praktisch nicht fortentwickeln oder wo der Hauptautor das Projekt langfristig verlassen hat, als verwaist gekennzeichnet. Die Kriterien für verwaiste Bücher finden sich auf Hilfe:Verwaist und eine Übersicht der verwaisten Bücher findet sich auf Wikibooks:Verwaiste_Bücher.

Zur Zeit werden verwaiste Bücher, so sie jemandem auffallen, mit einem großen Banner versehen. Der Anfang eines Buches sieht dann so aus: Beispielbuch: Allgemeine Meteorologie. Die Vorlage, die in solche Bücher eingebunden wird, ist Vorlage:Verwaist.

Unter WSSW2014-Diskussion zu verwaisten Büchern haben hauptsächlich Benutzer:Doktorchen und Benutzer:Qwertz84 über diverse Vorlagen diskutiert, die man einbringen kann. Wir sind aber zu keinem konkreten Ergebnis gekommen.

Probleme[Bearbeiten]

  • Vorlage:
    1. Dieser rote Rahmen macht das Buch nicht schöner, sondern schreckt (mich!) eher ab, mich mit dem Buch zu beschäftigen.
    2. "Verwaist" klingt nach einem Makel.
    3. Das Buch wird durch den Vorlagentext eher zu einem bemitleidenswerten Gegenstand.
    4. "Wenn du dich traust..." bedeutet, es kann Gefahr lauern, wenn man das Buch übernimmt?
    5. "...vielleicht findest du dort ein Buch, welches du gern weiterschreiben willst?" meint: Wenn dir das Armenisch-Buch nicht gefällt, dann nimm doch das Meteorologie-Buch.
  • Kategorie:
    1. Die Kategorie stigmatisiert ein Buch negativ.
    2. Jemand muss sich drum kümmern, und ein Kümmern um diese Kategorie findet nur selten statt.
    3. Es können auch Bücher übernommen werden, wo es den Hauptautor noch anwesend gibt. Buchübernahmen finden zwar selten statt (soweit ich weiss), aber es gab sie. Damit entfällt ein Nutzen dieser Kategorie, nämlich auf Bücher hinzuweisen, die gerne übernommen werden können.
    4. Da man nicht mit der Kategorie im Besonderen arbeitet, könnte diese Kategorie auch schlicht überflüssig sein.
  • Bücher:
    1. Die Bücher werden nicht explizit beworben, anders als Bücherwünsche beispielsweise.


Fragestellungen in diesem Meinungsbild[Bearbeiten]

  • Soll die Vorlage Vorlage:Verwaist beibehalten, geändert oder gelöscht werden?
  • Soll die Kategorie Kategorie:Wikibooks:Verwaist beibehalten, geändert oder gelöscht werden?
  • Sollen Bücher, die als verwaist gelten, gekennzeichnet werden und wenn ja, wie?


Ideen zum Umgang mit verwaisten Büchern[Bearbeiten]

Bitte weitere Ideen anfügen.

Alles beibehalten wie es ist[Bearbeiten]

Dieser Vorschlag beinhaltet, sich nicht weiter mit dem Thema einer Veränderung der Kategorie und der Vorlage zu beschäftigen. Es bleibt alles beim Alten.

Alles löschen[Bearbeiten]

Hilfeseiten, die Kategorie "Verwaiste Bücher" und die Vorlage werden gelöscht. Vorlageneinbindungen werden entfernt. Geht ein Autor, dann wird er aus der Liste der Buchpaten (siehe Vorlage:Projektdefinition) entfernt. Das Buch selbst wird nicht besonders gekennzeichnet.

Neue Vorlage[Bearbeiten]

Die Kategorie ist gut und sie ist nützlich. Die Vorlage könnte tatsächlich verbessert werden. Diese verbesserte Vorlage ist in die Bücher einzubinden. Es werden separat Vorschläge ausgearbeitet, wie eine solche Vorlage aussehen kann, diese wird erneut in einem/diesem Meinungsbild zur Abstimmung gestellt.

Neue Kategorie[Bearbeiten]

Es wird eine neue Kategorie geschaffen, der Name könnte "Übernahmekandidat" sein, falls ein besserer Name auftaucht, dann eben dieser. Bücher, die faktisch verwaist sind, aber auch solche Bücher, deren Übernahme durch einen anderen Autor gewünscht ist, werden so gekennzeichnet.

Kennzeichnung im Regal[Bearbeiten]

Es sollen Bücher in Regalen gekennzeichnet werden, die entweder verwaist sind, oder "Übernahmekandidaten" sind.

Kennzeichnung auf Bausteinen[Bearbeiten]

Auf die verwaisten Bücher soll ebenso hingewiesen werden, wie auf den Wunschzettel, so kann es Autoren leichter fallen, ein passendes Buch zu finden.

Bücher löschen[Bearbeiten]

Für ein, mit der (dafür noch anzupassenden) Verwaist-Vorlage markiertes Buch, das nach einer gewissen Zeit seit Markierung keinen neuen Autor gewinnt und dessen Fertigstellung unterhalb einer zu definierenden Größe liegt, erfolgt eine Löschankündigung, im Prinzip nach den gleichen Regeln, wie bei dem aktuellen Löschankündigungsverfahren für gescheiterte Buchanfänge.

Unterteilung im Bücherregal[Bearbeiten]

Lediglich die Bucher im jeweiligen Bücherregal in zwei Kategorien einteilen etwa (ggf. bessere Formulierungen einfallen lassen): 'Bücher für Leser' und 'Bücher für Autoren' mit angehängter Legende. Die erste Gruppe sollte fertige, lesbare und noch optional ergänzbare Bücher enthalten, die primär an Leser gerichtet ist, die nur lesen und nicht schreiben wollen. Die zweite Gruppe beinhaltet den Rest und ist primär an Schreibwillige gerichtet. So stößt die erste Gruppe nicht auf Bücher, die aufgrund fehlender wichtiger Teilinhalte Lesern keinen sinnvollen Mehrwert bieten, gleichzeitig ergibt sich aber für jeden die Möglichkeit, direkt zu sehen, welche Bücher schon begonnen wurden und ob sich darin nicht vielleicht doch bereits was Nützliches findet, was man selbst ergänzen kann oder was man woanders nicht gefunden hat.

Verwertbare Inhalte in andere Bücher aufnehmen[Bearbeiten]

Verwertbare und gute Inhalte können in andere Bücher aufgenommen werden.

Buchumfang so reduzieren, dass es mit weniger Inhalt ein Buch wird[Bearbeiten]

Ein Beispiel: Zellbiologie ist ein verwaistes Buch. Die Seite Zellbiologie: Organellen: Vakuole ist weit ausgebaut und wird im Monat von gut 300 Leuten besucht (zum Vergleich die Hauptseite des Buches wird nur 50 mal im Monat besucht). Man könnte nun alle relevanten Inhalte in ein kurzes Buch „Überblick zu den Organellen“ sammeln und den Rest löschen.

Vorlage 'verwaiste Bücher' auf neutrale Darstellung von Fakten reduzieren[Bearbeiten]

Folgende Informationen sind wohl hinreichend neutral formuliert und relevant: Buch nicht fertig, kein Hauptautor vorhanden, Autoren gesucht, die weitere Inhalte hinzufügen.

Verwaiste Bücher können nach einem bestimmten Zeitraum löschen[Bearbeiten]

Vorschlag von IP: Bücher in der Kategorie „verwaist“ können nach 2 Jahren automatisch gelöscht werden.

Bücher werden primär nach dem Fertigungszustand sortiert, erst in zweiter Linie nach Themen[Bearbeiten]

Beispiel ist das englischsprachige Wikibooks (siehe en:Subject:Computer programming)

Vorlage:Status wird aus den Regalen gelöscht und in den Büchern verschoben[Bearbeiten]

Beispiel ist hier wieder das englischsprachige WB (siehe en:Subject:Computer programming und en:Data Structures).

Die Kategorie "Verwaiste Bücher" wird durch die Kategorie:Wikibooks:Buchkandidat ersetzt[Bearbeiten]

  • Wie in Wikibooks:Qualitätsmanagement/ Buchkandidat beschrieben, darf der Baustein nur von den Administratoren oder besonders erfahrenen Benutzern entfernt werden, wenn das Buch "nützlich und umfangreich" ist (was wir darunter verstehen, sollte später diskutiert werden). Der Text "Das kann schon nach weniger als drei Monaten, aber auch erst nach einem halben Jahr der Fall sein." wird ersetzt durch "Das kann schon nach weniger als drei Monaten, aber auch erst nach Jahren der Fall sein."
  • Wer ein verwaistes Buch zum Buchkandidaten erklärt, hat den Namen des Buchverantwortlichen zu entfernen. Verfügungen wie "Hauptautor ist Chef" sind ebenfalls zu entfernen, damit Hemmschwellen für einen potentieller Autor wegfallen.
  • Der gegenwärtige Text des Bausteins "Dieses Lehrbuch ist erst vor kurzem angelegt worden und steht in den ersten Wochen unter begleitender Beobachtung. Das soll den Autor motivieren, sich weiterhin zu engagieren." wird allgemeiner formuliert, z. B. "Dieses Lehrbuch steht noch ganz am Anfang. Vielleicht möchtest du daran mitarbeiten?"

Diskussion[Bearbeiten]

Die Kategorie ist nützlich, weil dadurch ein potentieller Autor eindeutig sieht, dass er auch größere Umgestaltungen vornehmen kann, ohne sich mit früheren Autoren abstimmen zu müssen. Aber die Vorlage sollte weniger auffällig gestaltet sein: kein roter Rahmen und besser formulierter Text. Und es reicht nicht, ein Buch nur als verwaist zu erklären. Der Buchpate sollte nun als "ehemaliger Buchpate" benannt oder gestrichen werden. Verfügungen des Hauptautors (wie z. B. Hauptautor ist Chef) sollten entfernt werden. Seht z. B. wie Kyrillische Schrift mit "Verfügungen" überladen ist! -- Klaus 17:15, 28. Mai 2014 (CEST)

Wenn sich zu einem verwaisten Buch jemand findet, der es fachlich beurteilen kann, sollte er:

  • eine "Minirezension" verfassen: Ist das Buch prima/nützlich/erhaltenswert/löschwürdig? Welche Kapitel sind besonders lesenswert?
  • Zu welchen anderen Büchern könnte das Buch eine Ergänzung sein bzw. wohinein könnte das Buch vielleicht integriert werden?
  • Das Buch leicht überarbeiten, z. B. nicht realisierte Kapitel aus dem Inhaltsverzeichnis herausstreichen oder diese durch einen vorläufigen Link auf einen passenden Artikel der Wikipedia oder ein Kapitel eines anderen Buches ersetzen.

Nach so einer Überarbeitung könnte der Verwaist-Vermerk entfernt werden. Nur leider ist das gegenwärtig ein Traum: Wer hat Zeit und Lust, diese Arbeit zu machen? Die "alles-anders-machen-Diskussionen" kosten zu viel meiner Zeit. -- Klaus 17:42, 28. Mai 2014 (CEST)


Ich hatte beim Schreiben des Untenstehenden übersehen, dass es zumindest laut Überschrift tats. um den "Umgang mit verwaisten Büchern", nicht nur um die Vorlage. Ich will jetzt aber auch nichts mehr groß ändern, weil gerade keine Zeit.

Es müsste eine Diskussion geführt werden, die die verwaisten Bücher als Gegenstand hat, nicht diese Vorlage. Bei den Aktionen der letzten Monate geht es ja nur ums Auftragen von Schminke, immer dicker und farbenfroher (hat aber schon vorher bekonnen mit z.B. den 'geleckten' PDF-Dateien). Das ist "Betrug" an denen, die de.WB besuchen. Wobei man, wenn überhaupt, damit ausgerechnet bei den Falschen Erfolg haben dürfte. Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit, also das Zeigen der ehrlichen Haut (um beim Bild mit der Schminke zu bleiben), gibt es hier überhaupt nicht, oder wenn, dann z.B. in dieser Verwaist-Vorlage, die eigentlich in der Gestaltung noch drastischer ausfallen müsste. Einen fähigen Autoren, der meint, da noch was draus machen zu können, schreckt das sicherlich nicht ab. Dass einen Leser das abschreckt, ist ja kein Problem der Verwaist-Vorlage, sondern seines häufigen Auftauchens (wobei natürlich weitaus mehr Bücher diesen Vermerk verdienten). Und das ist die Folge des falschen Umgangs mit den verwaisten Büchern.

Beispiel: Regal:Programmierung hat ca. 60 grob unfertige (<=70%) Bücher, die natürlich alle auch faktisch verwaist sind. Wären sie alle nicht da, würd' sie keiner vermissen. Im Regal Regal:EDV sieht es ziemlich genauso aus. Das sind die beiden Regale, die ich fachlich beurteilen kann.

Wie wahrscheinlich ist es, dass ein fähiger Autor ein verwaistes Buch übernimmt und fertig stellt? 1:20, 1:50? In vielen Fällen natürlich eher 1:10000, da es hier auch völlig unrealisierbare Buchideen gibt. Bücher sind ja allermeist aus Gründen verwaist, die im Buch oder in der Buchidee selbst liegen (seltenst weil der Autor z.B. verstorben ist). Ein fertiges Windows-Kompendium, das alle Windows-Versionen (in jedem Absatz) gleichzeitig behandelt, fände ja nicht mal einen Leser, weil so was unleserlich wäre. Also findet sich auch kein fähiger Autor.

Was ist nun besser? Diese Unmengen an hoffnungslosen Waisen weiter horten oder löschen, und damit fähigen Autoren zeigen, dass ihr Thema noch nicht behandelt wird, was sie eher animieren dürfte, ein Buch zu schreiben. Das ganze .NET-Bücher-"Framework" z.B. ist ja faktisch komplett verwaist und sicherlich ein echter Bremsklotz. Es hat sich nun mal gezeigt, dass die optimale Autorenanzahl für ein Buch genau 1 ist. Das ist ja das, was Menschen antreibt, ein Buch zu schreiben. Ein komplettes Werk schaffen. Dass sein Buch dann nur eines innerhalb eines mehrbändigen, auf ewig unvollständigen Werks wäre, ist da schon demotivierend.

Ganz allgemein und zum Schluss: Diese ganzen Diskussionen um Regalgestaltung, Regalorganisation, etc. würden sich praktisch in Luft auflösen oder zumindest extrem vereinfachen, wenn man erstmal den Müll beseitigt hätte. Oder man lerne von en.WB. Dort löscht man wohl auch ungern, aber sortiert die Bücher einfach nach Fertigstellungsgrad. Leser gucken sich nur "Completed books" oder vielleicht noch "Books nearing completion" an. Der Rest ist uninteressant (und dürfte auch im Wesentlichen aus Waisen bestehen). Überhaupt ist en.WB ein völliger Kontrast zu de.WB, und ein Ausbund an Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit, organisatorisch und gestalterisch (und vermutlich auch das Ergebnis einer Reorganisierung?).

Ok. Noch ein letztes zum Fertigstellungsgrad. Ich hatte das schon mal irgendwo erwähnt als mE grundlegenstes Problem und es ist mir schleierhaft, dass das den IT-Kundigen hier gar nicht aufstößt (aber vermutlich potentiellen fähigen Autoren). Die Fortschrittsanzeigen sind völlig falsch plaziert. Die gehören ins Buch! Sie stehen jetzt redundant (und sicherlich manchmal inkonsistent) zu einigen Büchern in 2, 3 vielleicht sogar 4 Regalen. en.WB macht auch da vor, wie es geht, zumal die Forschrittsanzeigen dort auch zur Regaleinordnung eines Buches dienen.

Zum Meinungsbildthema: Es ist belanglos, was mit der Verwaist-Vorlage geschieht, denn es ist nur ein Promille-Problem von de.WB, wenn es dann ein Problem ist. Ergänzung: Es müsste einen Löschautomatismus geben für unfertige, verwaiste Bücher. Der Verwaist-Vermerk müsste den potentiellen Übernehmer auffordern, dringenst den Vermerk zu entfernen und sich als Hauptautor einzutragen, wenn er Bearbeitungen machen will. 2 Jahre nach den Setzen des Vermerks kann gelöscht werden (sollte auch im Vermerk erwähnt werden); dafür könnte man ja die Löschankündigungsregeln erweitern.

(Sorry, dass ich auf "AutorInnen", "LeserInnen" etc. verzichtet habe.) --92.196.13.81 12:31, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe versucht, aus deinem Text eine Vorschlag zu generieren. Bitte prüfe, ob mir das gelungen ist und ändere diesen Vorschlag gegebenenfalls ab. Wenn du weitere Vorschläge zur Verbesserung der Struktur von WB hast, gibt es andere passende Stellen. -- Qwertz84 15:59, 1. Jun. 2014 (CEST)
Es gibt ja auch immer mal wieder Leute, die nur Abschnitte oder Beispiele ergänzen oder zumindest erstmal damit anfangen. Die Forderung (?!), daß die sich dann gleich als Hauptautor eintragen sollen, scheint mir etwas überzogen zu sein. Da ich mich ja nun selbst maßgeblich an der Vervollständigung dreier ehemaliger Buchruinen beteiligt habe (SVG, XHTML, CSS), würde ich nicht unterschreiben wollen, daß solch mehr oder weniger verwaiste Bücher ohne Hauptautor nie fertig werden, kommt dabei stark auf das Thema an. Wenn das Thema geeignet ist oder die ehemaligen Autoren bereits eine klare Gliederung vorgeschlagen haben, warum sollte das anderen nicht als Hilfe dienen oder auch solche Autoren anlocken, die nur mal gelegentlich ein paar Absätze ergänzen wollen, statt gleich ein ganzes Buch zu schreiben. Wenn eine Gliederung vorgegeben ist, können auch Leute zu Büchern beitragen, denen es schwerfällt, eine eigene Gliederung mit durchgehender Reihenfolge hinzubekommen. So mancher wird ja erstmal eine zeitlang und einige unverbindliche Ergänzungen brauchen, bis er sich drauf einläßt, ein Buch komplett zu übernehmen und fertigzustellen.
Wie bereits diskutiert, scheint es mir allerdings ebenfalls sinnvoll zu sein, einzuschätzen und kenntlich zu machen, welche Bücher ganz oder partiell bereits als lesbar eingestuft werden und welche eher primär auf nette Menschen warten, die weiter daran arbeiten wollen. Praktisch bedeutet das aber reichlich Arbeit und Auseinandersetzung mit den Büchern - und da müßten wir wohl erstmal Freiwillige einsammeln, die dies auch wirklich umsetzen. Pauschal könnte man natürlich auch erstmal alles, was oberflächlich betrachtet vermutlich noch nicht als lesbar gelten kann, auch so zu bezeichnen. Wenn sich jemand ausführlicher um solch ein Buch kümmert, kann das ja gegebenenfalls anders einsortiert werden.
Hinsichtlich dieser Vorlage - ich meine, die sollte sich darauf beschränken, die Fakten klar zu nennen: Buch nicht fertig, kein Hauptautor vorhanden, Autoren gesucht, die weitere Inhalte hinzufügen. Sonst kein Firlefanz oder Wortspielereien (wozu ich auch mal 'verwaistes Buch' zählen will).
Einsortieren in Kategorien von unvollständigen Büchern: Für reine Leser sicher nicht optimal, wenn die in der fröhlichen Mischung mit lesbaren Büchern gelistet werden. Für die Bücher und die Chance, neue Autoren zu finden, sicher auch suboptimal, wenn sie ausschließlich in eine eigene Kategorie abgeschoben werden, wo sowieso niemand reinguckt. Listet man sie auf derselben Seite wie die lesbaren Bücher, aber in einem eigenen Abschnitt, so ist vermutlich die Chance größer, daß sie jemand findet und feststellt: 'Oh, bei dem Thema kenne ich mich ja aus, schauen wir mal, ob ich da was Sinnvolles ergänzen kann.'
Doktorchen 16:30, 1. Jun. 2014 (CEST)
Verstehe ich dich richtig, dass Du Bücher mindestens in "unvollständig" und "vollständig" unterteilen würdest und dieses durch Kategorien und/oder Vorlagen kenntlich machen würdest?
Das mit dem "Freiwillige einsammeln" sollten wir wohl erst mal realistisch betrachten ;-)
"Autor gesucht" als Vorlage und/oder Kategorie fände ich auch gut. -- Qwertz84 23:32, 1. Jun. 2014 (CEST)
'unvollständig' und 'vollständig' ist keine sehr sinnvolle Unterscheidung in dem Zusammenhang. Nehmen wir etwa das CSS-Buch, so ist das aus meiner Sicht jedenfalls noch nicht vollständig. Das ist aber für den durchschnittlichen Leser erstmal belanglos, weil der noch fehlende Teil vermutlich sowieso nicht gebraucht wird und es auch nirgends einen Hinweis gibt, daß der fehlt. Zudem gibt es bei dem Buch immer das Problem, daß ab und an von der CSS-Arbeitsgruppe neue Empfehlungen rauskommen, so daß man dann Kapitel ergänzen kann. Weil CSS leider keine Versionskennung hat, kann man an solch einem Buch also permanent ergänzen. An dem Buch ist also noch zu arbeiten, allerdings unabhängig davon, ob das Buch für Leser nützlich ist oder nicht. In dem Sinne verwende ich da lieber 'lesbar' - wenn keine Bestandteile fehlen, die für das Thema zentral wichtig sind oder zum Verstehen des Buches notwendig, wenn es keine Verweise zu noch zu schreibenden Kapiteln gibt, ist das Buch vermutlich lesbar (wenn es nicht gerade ein minimaler Buchanfang ohne Gliederung ist). Solange neue Autoren da gelegentlich immer nur komplette Kapitel mit Ergänzungen hinzufügen, ist das völlig unkritisch für die Leser. Das Vorgehen des gelegentlichen Ergänzens eignet sich aber vermutlich eher für Dokumentationen, nicht für Bücher, die mit striktem eigenem Konzept zielgerichtet eine geschlossene Thesensammlung durchdiskutieren. Da es hier allerdings viele Dokumentationen oder auch Sammlungen gibt, ist der Ansatz recht häufig brauchbar.
Fehlende, optionale Inhalte sollte man bei solch lesbaren Büchern vermutlich eher auf der Diskussionsseite zum Buch als Ergänzungswünsche listen, nicht als Verweise auf nicht vorhandene Seiten im Inhaltsverzeichnis.
In einem Bücherregal kann man also grob einteilen zwischen einerseits 'fertig, lesbar oder noch erweiterbar' und andererseits 'primär für Autoren zur Bearbeitung'. Wer nur Bücher lesen will, wird sich dann um den zweiten Teil nicht kümmern und es wird nicht stören, daß die auch im Bücherregal stehen. Das wäre also ein Krompromiß zwischen der derzeitigen fröhlichen Mischung und der Abschiebung in die 'Büßerecke' für Buchruinen oder gar Löschung derselben ;o)
Verbleibende Buchruinen, die ein sehr eigenes Konzept verfolgen und deshalb höchstwahrscheinlich nicht von andere Autoren bearbeitet werden, bleiben dann für Einzeldiskussionen übrig - kann man dann machen, wenn sich jahrelang niemand drum gekümmert hat.
Unabhängig davon ist die derzeitige grobe Kennung nach Fertigstellungsgrad sinnvoll und hilfreich, aber allenfalls eine qualitative Hilfe für Autoren, nicht wie derzeitige präzise Prozentzahlen suggerieren ein hilfreiches quantitatives Maß für Leser.
Doktorchen 12:10, 2. Jun. 2014 (CEST)
Könntest du aus deinen Vorstellungen eine kurze knappe zusammenfassende Idee basteln und sie oben unter den Ideen einreihen? -- Qwertz84 13:15, 2. Jun. 2014 (CEST)
Eine Einteilung in drei Gruppen "Weitgehend fertig", "noch in Arbeit, doch bereits sinnvoll nutzbar" und "Buchkandidaten" direkt in den Regalen wäre sinnvoll. Mehr als drei Gruppen wären zu aufwändig und in den vielen Regalen mit einer geringen Zahl von Büchern nicht angemessen. -- Klaus 21:18, 13. Jun. 2014 (CEST)


Frage an Doktorchen und Klaus: Da ihr beide schon länger bei WB seit: Ist es schon einmal vorgekommen, dass jemand ein verwaistes Buch aufgegriffen und fertiggestellt hat? Könnt ihr hier gute Beispiele nennen? Stephan Kulla 15:02, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich hatte ja oben schon Beispiele angegeben, die mich betreffen. Ich meine, da hing damals kein Hinweis dran, aber der damals bemitleidenswerte Zustandes des SVG-Buches war eigentlich der einzige Grund, warum ich mich hier angemeldet habe. Mein Ziel war es, daraus ein brauchbares Buch zu machen, weil das einfach einen peinlichen Eindruck hinsichtlich SVG in Deutschland gemacht hat (wobei ich nicht sagen will, daß die englischen oder niederländischen Versuche zu der Zeit viel eindrucksvoller gewesen wären ;o) Ab und an hat dann auch mal jemand anderes an dem Buch mitgearbeitet. Als das SVG-Buch halbwegs brauchbar war, habe ich dann ebenfalls aufgrund des bemitleidenswerten Zustandes das XHTML-Buch aufgeräumt und vervollständigt, später dann auch das CSS-Buch.
Vermutlich wären diese Bücher nicht als Buchruinen gelöscht worden, wenn ich nicht daran gearbeitet hätte, sie hätten es aber eigentlich verdient gehabt, wenn man der Idee folgt, daß ein potentiell neuer Autor dann freie Bahn hat. Auch bei den beiden Büchern XHTML und CSS gab es zwischendurch immer mal wieder Leute, die etwas beitgetragen haben. Ich hatte niemals vor, hier ein eigenes Buch zu erstellen, eigene Texte habe ich auf meiner eigenen Seite genug und ich habe sogar Anfragen von Verlagen abgelehnt, die ein Papier-Buch über SVG geschrieben haben wollten. Auch bei ein paar anderen Büchern habe ich mich um eine Verbesserung bemüht, auch wenn ich da etwa bei dem Buch über die Entstehung des Lebens inhaltlich nur zu einem geringeren Teilbereich beitragen kann, weil ich von dem Rest wenig Ahnung habe. Das etwa ist ein Buch, was gut Biologen, Chemiker und Archäologen brauchen könnte, welche ebenfalls mal ein oder zwei Kapitel vervollständigen, weil man da kaum erwarten kann, daß eine Person alleine über so viel Fachkenntnis verfügt, um das Buch fertigzustellen. Noch weniger kann man da vermutlich erwarten, daß irgendwann mal ein Genius erscheint, der das zügig und frisch und flockig frei ganz von vorne runterschreibt. Das wäre also ein Beispiel für eine 'Buchruine' die praktisch nur eine Chance auf qualitativ gute Fertigstellung hat, wenn sich daran Autoren mit verschiedenen Kompetenzen zu schaffen machen. Ist natürlich nicht sicher, daß das wirklich passiert, wenn aber deswegen niemand damit beginnt, den ihm möglichen Beitrag zu leisten, ist solch ein Buch hier faktisch nicht möglich, weil es schwierig sein dürfte, selbst eine Gruppe von Autoren zu organisieren, die das zur gleichen Zeit zügig durchziehen. Solch Bücher zu komplizierteren Themen leben (oder sterben) hier offenbar mit dem wikibook-Konzept, daß mehrere Autoren beitragen können und in dem Falle sicher auch sollen oder müssen. Von daher hängt es oft stark vom Zufall (und vom Mitleid) zufällig vorbeischauender kompetenter Leute ab, ob es mit so einem Buch voran geht. Solch eine Aktivierung findet aber nicht statt, wenn nichts vorhanden ist, wo man sein Interesse oder auch seinen Widerspruch dran entzünden kann. Wenn zu viel weggeräumt wird, wird man hier bestenfalls noch Autoren einfliegen sehen, die ihr 'Ding' bei ihrem Buch durchziehen und dann wieder verschwinden - ohne zu diskutieren oder sonstwie 'altrusistisch' am Projekt tätig zu werden.
Ich sehe ja das Problem, daß solch eine Rumpelkammer für Leser nicht sehr attraktiv ist, wenn man nicht wenigstens ein wenig sortiert, aber solch ein Buchanfang kann doch auch ein Anreiz zu dem Gedankengang sein: 'Das kann ich besser ...' denn besser geht eigentlich immer, auch bei schon recht brauchbaren Büchern, wo man dann aber als rücksichtsvoller Mensch eher die Finger davon läßt als bei einem Anfang, der erkennbar überarbeitungsbedürftig ist. Zudem mit dem 'wegmachen' von euphemistisch ausgedrückt 'Buchkonzepten' kann auch leicht der Eindruck erweckt werden, daß man als Autor doch besser woanders arbeitet, etwa allein auf der eigenen Festplatte, weil da die Arbeit dann wenigstens nicht wieder in einer Aufräumaktion von anderen gelöscht wird. Der Autor an sich kann sehr sensibel sein ;o)
Die Hypothese, daß bereits vorhandene gute Inhalte und der Verzicht auf derzeit unbrauchbare Anfänge mehr Autoren anlockt, sehe ich nicht, denn gerade 'unausgegorenes' Zeug kann ja wie in meinem Falle auch dazu provozieren, zu widersprechen und einen Buchanfang zu überarbeiten und zu vervollständigen.
Leute, die ihr eigenes Buch schreiben wollen, sollen ja nicht den Eindruck bekommen 'auf dieser Müllhalde besser nicht!', aber nicht auf Kosten der Möglichkeit, daß man mit einer glattgeleckten Fassade wieder jene verschreckt, die nur mal aus Spaß oder Widerspruch ein Kapitel ergänzen oder vervollständigen wollen und dann vielleicht an dem Buch auch hängenbleiben. Ich vermute mal, viele Leute werden sich kein ganzes Buch von Anfang an ans Bein binden wollen.
Doktorchen 15:59, 3. Jun. 2014 (CEST)
Stimme Doktorchen zu. Und: Ja, es passiert hin und wieder, dass ein verwaistes Buch von einem neuen Autor übernommen wird. Vor allem im Wikijunior-Bereich ist es häufig vorgekommen. Ich hab aber keine Lust, jetzt eine Liste zusammenzustellen. viele Leute werden sich kein ganzes Buch von Anfang an ans Bein binden wollen - ich wünschte, viele Leute wären so schlau, erst mal "klein anzufangen". Dann hätten wir weniger aufgegebene Buchanfänge von Möchteauchmal-Autoren. -- Klaus 18:12, 3. Jun. 2014 (CEST)
@Klaus+@Doktorchen: Danke für eure Erfahrungen. Mich haben die Buchruinen am Anfang eher abgeschreckt, aber gut zu wissen, dass auch anders geht :) Stephan Kulla 18:18, 3. Jun. 2014 (CEST)

Wir führen hier einen Glaubenskrieg. Die Einen glauben, mit hübschen, leeren Regalen und rigorosen Löschungen könne man kompetente, erfahrene Autoren anlocken, die aus dem Stand weg imstande sind, ein gutes Buch allein fertigzustellen. Die Anderen glauben an das Wiki-Prinzip, an die Weisheit von Vielen, das ein neuer Autor erste Erfahrungen sammeln und zu einem guten Autor heranwachsen kann. Keine der Glaubensrichtungen kann ihren Standpunkt beweisen, z. B. mit repräsentativen Umfrageergebnissen.

Vor neun Jahren habe ich hier meine ersten Schreibversuche gemacht. Ich habe anderen Autoren zugesehen und daraus gelernt. Darum gehöre ich zur zweiten Glaubensrichtung. -- Klaus 18:43, 3. Jun. 2014 (CEST)

Darf ich bitte den Teil der Diskussion hier beenden, der zum Inhalt hat, Bücher zu löschen? Ich persönlich möchte Buch-Löschung nicht als Primärmaßnahme, um hier irgend etwas zu verschönern. Ich möchte lieber, dass die Vorlage und oder Kategorie entfernt wird, als dass auf nur ein einziges Buch gelöscht wird. Wir befinden uns nicht in einem Glaubenskrieg, sondern in einer anständigen Diskussion um das Fortbestehen der "verwaisten" Bücher. Und falls wir vom Thema abgekommen sind, dann sollten wir dahin auch wieder zurückkommen. -- Qwertz84 19:35, 3. Jun. 2014 (CEST)

Abstimmung[Bearbeiten]

Die obigen Vorschläge stehen nun zur Abstimmung. Du hast 2 Stimmen für dafür und genau eine Stimme für dagegen. Du darfst deine Meinung bis zum 31. Juli so oft ändern wie du willst, erst dann wird ausgezählt. Du hast also 1-3 Stimmen zur Verfügung.

Du stimmst ab, in dem du dich mit 4 Tilden ~~~~ in die Spalte Stimme dafür und Gegen diesen Vorschlag einträgst. Wenn du nicht für einen Vorschlag bist, so wird deine Stimme bei Gegen diesen Vorschlag nicht gezählt. Man kann für einen Vorschlag nur genau ein Mal stimmen.

Vorschlag Stimme dafür Gegen diesen Vorschlag
Alles beibehalten wie es ist
Alles löschen
Neue Vorlage
Neue Kategorie
Kennzeichnung im Regal
Kennzeichnung auf Bausteinen
Bücher löschen
Unterteilung im Bücherregal
Verwertbare Inhalte in andere Bücher aufnehmen
Buchumfang so reduzieren, dass es mit weniger Inhalt ein Buch wird
Vorlage 'verwaiste Bücher' auf neutrale Darstellung von Fakten reduzieren
Verwaiste Bücher können nach einem bestimmten Zeitraum gelöscht werden
  • Stephan Kulla 01:46, 1. Jul. 2014 (CEST) (nach einem Zeitraum von 5-7 Jahren ohne substantielle Änderung)
Bücher in den Regalen werden primär nach dem Fertigungszustand sortiert, erst in zweiter Linie nach Themen

Diskussion zur Abstimmung[Bearbeiten]

Bin eigentlich für mehr als zwei Punkte. Die einzelnen Maßnahmen widersprechen sich auch kaum und können gut kombiniert werden. @Qwertz84: Wäre es in Ordnung, wenn ich mich bei mehreren Punkten eintrage? Stephan Kulla 01:46, 1. Jul. 2014 (CEST)

Es war ein ganzer Monat Zeit, Vorschläge detailliert auszuarbeiten und alle "unds" und "oder" und Nebenbedingungen in einen Vorschlag zu packen. Schon vor diesem Meinungsbild war klar, dass man irgend etwas mit den verwaisten Büchern tun muss. Von mehr als 2 Pro-Stimmen bin ich daher nicht angetan. -- Qwertz84 09:32, 1. Jul. 2014 (CEST)

Da ich ganz pauschal gegen einige Vorschläge bin, die sich gegenseitig ergänzen oder wo das eine nur eine Steigerung des anderen ist, aber nur eine Gegenstimme erlaubt sein soll, bin ich gegen das Abstimmungsverfahren. Für das Abstimmungsverfahren müßten dann die Vorschläge geeignet gruppiert werden, damit man pauschal gegen eine ganze Gruppe ähnlicher Vorschläge stimmen kann, etwa 'Alles löschen', 'Bücher löschen', 'Verwaiste Bücher können nach einem bestimmten Zeitraum gelöscht werden'. Zudem ist immer noch nicht klar herausgearbeitet, ob oder bei welchen Vorschlägen es nun darum geht, Vorlagen oder Kategorien für verwaiste Bücher zu behandeln oder die Bücher selbst. Insofern sind die in der Liste aufgeführten Abstimmungspunkte (und obige Überschriften bei den Vorschlägen) teils schlecht gewählt, weil sie nicht zusammenfassen, was im Vorschlag steht. Auch diese Themen/Vorschläge sollten strikt getrennt werden und nicht in einer Abstimmung vermengt. Obige Diskussion zeigt zwar, daß offenbar für beide Aspekte Diskussionsbedarf bestand, da es aber um zwei deutlich unterschiedliche Aspekte geht, ist es nicht sinnvoll, darüber in einer Liste zu entscheiden. Ich bin also gegen das mit der Liste formulierte Abstimmungsverfahren. Das ist zu überarbeiten. Im Zweifelsfalle also Überschriften überarbeiten und Vorschläge strukturieren. Wer zum Beispiel für 'Alles beibehalten wie es ist' stimmt, stimmt von der Logik her natürlich gegen alles andere, es ist einerseits also unsinnig, dem eine zweite Stimme 'dafür' zuzubilligen, der braucht bei der jetztigen Einteilung viele Stimmen 'dagegen', um seiner Meinung angemessen Ausdruck zu verleihen, von daher müßte man die Vorschläge baumartig anordnen, um ein automatisches 'dagegen' implizieren zu können. Alternativ könnte man natürlich auch alle Abstimmungen zeitlich nacheinander durchführen, erst nur über 'Alles beibehalten wie es ist' - sollte sich dafür eine Mehrheit finden, erübrigen sich die anderen Vorschläge automatisch, ähnlich bei 'Alles löschen' Doktorchen 11:17, 1. Jul. 2014 (CEST)

Stephan Kullas Idee geht in die gleiche Richtung, insofern gilt meine Antwort auch hier. Ich bin absolut nicht dafür, das so akademisch zu handhaben. Baumartige Strukturen zur Abstimmung einzuführen verkomplizieren die Sache nur. Stimm doch einfach für die zwei Dinge, wo du am ehesten für bist und wenn du willst, stimme noch gegen etwas, das dich am meisten nervt.
Dieser Wunsch nach "mehr Stimmen" kommt doch nur daher, dass man nach einem Monat immer noch nicht das Gefühl hat, die Vorschläge wären gut genug ausgearbeitet worden.
Es wird eh später gefragt, ob meine Zusammenfassung der Wille der Community ist. Und bis dahin ist noch Zeit, seine Vorschläge um einen Halbsatz zu ergänzen, wenn einem der eigene Vorschlag nicht den Nagel trifft. -- Qwertz84 13:35, 1. Jul. 2014 (CEST)
Da ich das Verfahren so für ungeeignet und wie beschrieben für unpraktikabel oder gar unsinnig halte, wäre es ja unangemessen mich anders an der Abstimmung zu beteiligen als nichts davon außer meinen eigenen Ideen zu befürworten, falls diese zufällig auch der Mehrheit gefallen sollte. Ohne weitere Strukturierung ist das ja nur eine Liste einzelner Ideen, über die man dann auch einzeln abstimmen kann und sollte und nicht zusammen. Die Art der Abstimmung und Menge der möglichen Stimmen ist dann ja in der Konsequenz suggestiv zu einer Änderung hin gewichtet, was jene bei der Abstimmung benachteiligt, die gar nichts oder nicht viel anders haben wollen. Wenn das alles als unzureichend ausgearbeitet betrachtet wird und praktisch nicht behoben werden konnte, sollte man dies Meinungsbild einfach als gescheitert schließen und zu den einzelnen Themen Diskussionen führen. Die meisten der Vorschläge außer dem ersten implizieren ja auch einen gewissen Arbeitsaufwand, der sich in Personen manifestieren muß, die das dann auch komplett und kompetent durchziehen. Von daher ist es natürlich auch sinnvoll, bei jeder Einzelmaßnahme die vom ersten Vorschlag abweicht, Freiwillige eintragen zu lassen, die das dann auch machen werden. Bringt ja nichts, wenn etwa eine Mehrheit dafür wäre, jede Buchruine auf einen lesbaren Zustand zu reduzieren, dies aber praktisch niemand bei jedem in Frage kommenden Buch tun mag oder kann. An sich wünschenswerte Vorschläge werden also nicht immer praktisch umsetzbar sein. Die bleiben dann ein theoretisches Konzept. Letztlich muß man dann ja zu einer Lösung kommen, die nicht nur eindeutig mehrheitlich wünschenswert ist, sondern die auch so (und nicht nur in ausgewählten Teilen) von Arbeitswilligen umgesetzt wird. Da der Personenkreis stark begrenzt sein dürfte, kommt man vermutlich nur weiter, wenn man mit kleinen Schritten Einzelvorschläge angeht, statt über alle Vorschläge zusammen abzustimmen. Bei der Gruppe von Vorschlägen, die sich auf die Buchanfänge selbst beziehen, scheint es mir ohnehin immer erforderlich zu sein, eine geeignete Maßnahme auf das Buch abzustimmen - wenn es etwa kein anderes Buch gibt, wo man den Inhalt sinnvoll unterbringen könnte, so ist Vorschlag 'Verwertbare Inhalte in andere Bücher aufnehmen' nicht anwendbar, beziehungsweise es verbleibt dann ein Buchanfang mit dem Rest. Bei 'Buchumfang so reduzieren, dass es mit weniger Inhalt ein Buch wird' wird sich hingegen oft oder meist eher die Situation ergeben, daß mehr Inhalt hinzugefügt werden muß, um ein Buch zu bekommen, auch das wird also meist gar nicht anwendbar sein oder allenfalls durch Personen, die thematisch kompetent sind, nicht durch 'beliebiges Putzpersonal', welches sich freiwillig zum Aufräumen gemeldet hat.
Zusammenfassend: Es gibt mindestens zwei Gruppen von Vorschlägen, die getrennt werden müssen - zum einen Arbeiten an Vorlagen, Regalen, Kategorien, zum anderen Arbeiten/Änderungen an Büchern selbst. Über abhängige Fragestellungen darf nicht mit begrenzter Stimmenzahl abgestimmt werden. Für die Arbeit muß es kompetente Freiwillige geben, die den Kram zu einem schlüssigen Ende bringen. Das Fehlen oder Vorhandensein von Freiwilligen für eine Maßnahme ist allerdings nicht relevant für die Beurteilung der Sinnhaftigkeit eines Voschlages. Doktorchen 14:19, 1. Jul. 2014 (CEST)

@Qwertz84: Vorschlag: Kann einfach jeder so viele Für- und Gegenstimmen haben, wie er will? Dann kann jeder seine Stimmen so verteilen, wie er es für sinnvoll hält. Am Ende ergibt sich so ein differenziertes Bild, welche Punkte bei wem auf Unterstützung stößt. Viele Grüße Stephan Kulla 13:07, 2. Jul. 2014 (CEST)

Dann braucht man keine Negativstimmen mehr, oder? -- Qwertz84 21:17, 2. Jul. 2014 (CEST)

@Qwertz84: Keine Stimme bei einem Punkte wäre dann äquivalent zu einer Enthaltung... Man hätte also 3 Möglichkeiten pro Punkt: Zustimmen, Enthaltung (= keine Stimme), Ablehnung Stephan Kulla 23:44, 2. Jul. 2014 (CEST)

Über 13 Vorschläge soll ich abstimmen und habe dafür nur 2 Symbol support vote.svg Pro zur Verfügung? Was für ein Quatsch. -- Klaus 22:18, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ach ja: Es geht hier um Vorlage und Kategorie verwaister Bücher. Das bitte ich bei all der Diskussion rund um Bücherlöschen und einigen Vorschlägen zu bedenken. Damit reichen 2 Symbol support vote.svg Pro und eine Symbol oppose vote.svg Contra-Stimme eigentlich aus... -- Qwertz84 21:24, 2. Jul. 2014 (CEST)

@Qwertz84: Nein, laut Titel des Meinungsbildes geht es allenfalls am Rande um Vorlage und Kategorie. Wenn du nur über Vorlage und Kategorie diskutieren wolltest, hättest du dem Meinungsbild einen anderen Namen geben sollen. Wo im Titel des Meinungsbildes "Umgang mit verwaisten Büchern" steht etwas von Vorlagen? -- Klaus 22:18, 3. Jul. 2014 (CEST)

Kritik der Vorschläge zur Abstimmung[Bearbeiten]

Zwei Zitate aus Wikibooks:Meinungsbilder:

  • Möchtest du eine Problematik gelöst wissen, dann lege dazu eine neue Seite an. Formuliere deine Frage und die möglichen Lösungsvarianten sorgfältig und präzise, um den Lesern nicht die Zeit zu stehlen.
  • Wer das Meinungsbild gestartet hat, ist nach Ablauf des Meinungsbildes auch für die ordnungsgemäße Beendigung zuständig.

Die Zusammenstellung der Vorschläge ist geprägt von einer unnachahmlichen Schluderei. Ist es zuviel verlangt, die zur Abstimmung stehenden Vorschläge unmissverständlich zu formulieren? Ich möchte schon genau wissen, wofür ich meine Stimme gebe, damit meine Absicht nicht im nachhinein anders interpretiert wird. Meine Kritik im einzelnen:

Unter der Überschrift „Abstimmung“ steht: Die OBIGEN Vorschläge stehen nun zur Abstimmung. Nanu? Ich nehme an, die NACHFOLGENDEN Vorschläge waren gemeint.

Wenn du nicht für einen Vorschlag bist, so wird deine Stimme bei Gegen diesen Vorschlag nicht gezählt. – das verstehe ich nicht. Kann mir das mal jemand erklären?

  1. "Alles beibehalten wie es ist" dieser Vorschlag ist doch reine Polemik, die ich sogar als Provokation empfinde. Hat auch nur ein Teilnehmer der Diskussion vorgeschlagen, ALLES beizubehalten?
  2. Was ist mit "Alles löschen" gemeint? Wer weder Lust noch Zeit hat, den ganzen Diskussionsverlauf durchzusehen, würde unter "Alles löschen" wahrscheinlich verstehen: Alle verwaisten Bücher als Massenlöschung ohne Löschdiskussion, auch wenn man vielleicht mit "Verwertbare Inhalte in andere Bücher aufnehmen" oder "Buchumfang so reduzieren, dass es mit weniger Inhalt ein Buch wird" etwas brauchbares daraus machen könnte?
  3. Was ist mit "Neue Vorlage" gemeint? Lediglich eine Verbesserung der Vorlage wie in Wikibooks:Meinungsbilder/_Umgang_mit_verwaisten_Büchern#Neue_Vorlage oder eine ganz neue Vorlage? Welche? Warum?
  4. Was ist mit "Neue Kategorie" gemeint? Eine Umbenennung von "Verwaist" in "Vereinsamt" oder außer der "Verwaist"-Vorlage noch eine zusätzliche Vorlage, z. B. "Besonders lange verwaist"?
  5. Mit "Kennzeichnung im Regal" ist vermutlich gemeint, die Verwaist-Vorlage aus den Büchern zu entfernen und in den Regalen einen Abschnitt „Verwaiste Bücher“ o. ä. einzuführen. Worin besteht der Unterschied zum Vorschlag „Unterteilung im Bücherregal“?
  6. Was mit „Kennzeichnung auf Bausteinen“ gemeint ist, verstehe ich nicht. Welche Bausteine sollen geändert werden?
  7. Was ist mit „Bücher löschen“ gemeint? Dasselbe wie „Alles löschen“?
  8. Was ist mit „Unterteilung im Bücherregal“ gemeint? Eventuell das gleiche wie „Regale werden nicht thematisch, sondern nach dem Fertigungszustand sortiert“?
  9. Vorlage 'verwaiste Bücher' auf neutrale Darstellung von Fakten reduzieren“ was für eine toller, völlig unkonkreter Vorschlag. Wer könnte da wohl widersprechen? Oder ist ein weiteres Meinungsbild geplant, in dem wir über die Formulierungen streiten?
  10. Verwaiste Bücher können nach einem bestimmten Zeitraum gelöscht werden“ - ist das jetzt die neue Methode, unliebsame Bücher ohne Löschdiskussion loszuwerden? Man markiert sie als „verwaist“, wartet eine Weile – und weg damit? <ironie>Ganz besonders gefällt mir, dass man alle fertigen Bücher als verwaist markieren könnte (denn wenn sie wirklich fertig sind, arbeitet der Hauptautor nicht mehr daran). Nach z. B. fünf Jahren löschen wir die fertigen Bücher. So haben wir nur aktuelle Wiki-Bücher. Und der bisherige Autor schreibt bestimmt bald ein neues Buch ...</ironie>
  11. "Regale werden nicht thematisch, sondern nach dem Fertigungszustand sortiert" hatte Qwertz84 vorgeschlagen. Zu einen sollen wahrscheinlich nicht die Regale, sondern die Bücher in den Regalen sortiert werden. Zweitens sollte die thematische Sortierung keinesfalls abgeschafft werden. Oder meint jemand, in einem umfangreichen Regal wie z. B. EDV oder Programmierung oder Medizin würde eine zufällige Anordnung die Leser anlocken? Stephan Kulla hat heute die Formulierung präzisiert.

Wir wurden aufgerufen, „Ideen zum Umgang mit verwaisten Büchern“ beizusteuern. Es sollte eigentlich selbstverständlich sein, alle Ideen (vor allem die unwidersprochen gebliebenen) als Vorschlag zu übernehmen. Warum stehen die folgenden Ideen nicht zur Abstimmung?

Werden meine Vorschläge grundsätzlich ignoriert, weil ich nur ein Stempler, Locher und Archivierer bin?

Ich empfinde es als bodenlose Unverschämtheit, ein derartiges Sammelsurium von „Alternativen“ vorgesetzt zu bekommen. Siehe auch Benutzer:Klaus_Eifert#Zeitdiebe. Dieses Meinungsbild ist ein leuchtendes Negativbeispiel, wie ein Meinungsbild nicht aussehen sollte.

Da der Initiator des Meinungsbildes nicht willens oder nicht imstande ist, die Fragestellungen verständlich zu formulieren, versuche ich mich nun daran (in den nächsten Abschnitten "Abstimmung zum Komplex..."). -- Klaus 23:56, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe die Entwicklung dieses Meinungsbilds aus Zeitgründen nur am Rande und oberflächlich verfolgt. (Bevor wieder irgendeine Grundschullehrerin etwas von Boykott oder ein ehemaliger Buchfreund etwas von Tiefschlaf faselt: Auch ein Altersrentner hat mal für ein paar Wochen eine wichtige Arbeit – gegen Bezahlung – zu erledigen und muss in dieser Zeit eine andere – ehrenamtliche – Tätigkeit zurückstellen. Danach möchte ich andere WB-Arbeiten abschließen, die ich begonnen habe.) Auch ich hatte den Eindruck, dass hier zu viele verschiedene Punkte gleichzeitig und durcheinander in Angriff genommen werden sollten und dass die „Risiken und Nebenwirkungen“ der Maßnahmen nicht oder viel zu wenig beachtet würden. Eine konkrete Stellungnahme hätte sehr ausführlich sein müssen, und dazu habe ich weder Zeit noch Lust – siehe auch Klaus' Hinweis auf „Zeitdiebe“. Deshalb danke ich dir, Klaus, vielmals für deine ausführlichen Kommentare und Verbesserungsvorschläge. -- Jürgen 10:45, 5. Jul. 2014 (CEST)

Ich übergebe hiermit feierlich das Meinungsbild an die Administratoren Klaus und Jürgen. Als einzige Menschen hier bei de.wikibooks können sie alles und machen alles richtig und ordentlich. Sonst gibt es ja hier wohl nur Zeitdiebe und unverschämte Personen und Leute, die sich nicht klar genug ausdrücken können, ach ja: Glaubenkrieger gibt es hier wohl auch. Natürlich könnte man ab Anfang Meinungsbild mal zusammenarbeiten, aber das ist wohl nicht gewünscht, lieber wird mal wieder eine Diskussion mutwillig hin zu Streitereien gelenkt, statt frühzeitig mit Rat und Tat zur Seite zu stehen. Herzlichen Glückwunsch an die Zwei. -- Qwertz84 08:04, 7. Jul. 2014 (CEST)

@Qwertz84: Wie stellst du dir "Zusammenarbeit" und "Rat und Tat" anders vor als in Form von Diskussionsbeiträgen? Davon gab es im Juni ein reichliches Dutzend. Wie hätte dir jemand mit Rat und Tat frühzeitig beim Formulieren der Vorschläge zur Abstimmung beistehen können, außer mit der sofortigen Kritik von Doktorchen und Stephan Kulla? Doch die Vorschläge zusammenzufassen bzw. zu präzisieren hattest du wohl keine Lust mehr. -- Klaus 10:12, 7. Jul. 2014 (CEST)

Abstimmung zum Komplex "Vorlagen und Kategorien"[Bearbeiten]

Soll die Kategorie "verwaist" erhalten bleiben, evtl. unter anderem Namen?[Bearbeiten]

Soll unter allen Umständen erhalten bleiben[Bearbeiten]

Kann weg, wenn Sortierung nach Grad der Fertigstellung in den Regalen erfolgt[Bearbeiten]

Kann ersatzlos weg[Bearbeiten]

Kann weg, nachdem verwaiste Bücher in die Kategorie Buchkandidat eingeordnet sind[Bearbeiten]

Kommentare[Bearbeiten]

Die Kategorie (wie immer sie heißen wird) ist nützlich, denn sie signalisiert potentiellen Autoren, dass sie das Buch übernehmen und umgestalten dürfen, ohne sich mit ehemaligen Autoren zanken zu müssen. -- Klaus 23:56, 3. Jul. 2014 (CEST)

Wenn, wie vorgeschlagen die Regale primär oder unter anderem nach Fertigstellungsgrad sortiert sind, sind eigene Kategorien für unvollendete Werke ja nicht mehr so wichtig, schaden aber andererseits nicht. Wenn man davon ausgeht, daß verschiedene Menschen unterschiedlich denken und nach Information suchen, ist es natürlich sinnvoll, unterschiedliche Zugänge zu pflegen. Allein der 'Plegeaufwand' wäre wohl ein Argument dagegen, da man die Kategorie ja aber wohl im jeweiligen Buch einträgt und bei Fertigstellung wieder entfernt, hält sich das gegenüber anderen Maßnahmen wohl in Grenzen. Ist aber vielleicht sinnvoll, mal grob durchzugehen, wo solche Kategoriezuordnungen fehlen - wenn jedes Buch genau einer Kategorie sinngemäß aus der Menge {fertig|lesbar aber unvollendet|angefangen} zugeordnet wird, sollte dann in Zukunft ja jedes Buch einen solchen Kategorieeintrag haben. Doktorchen 14:05, 5. Jul. 2014 (CEST)

Du hast recht mit dem Pflegeaufwand. Habe deine Stimme entsprechend eingeordnet. -- Klaus 16:35, 5. Jul. 2014 (CEST)

Die Vorlage selbst hat sich als wenig nützlich erwiesen. Bücher, die vielleicht als "verwaiste Bücher" übernommen wurden, wären unter anderen Umständen vielleicht auch übernommen worden. Eine Sortierung nach Fertigstellungsgrad in den Regalen halte ich nicht für sinnvoll, weil es jemand machen muss. Man bindet sich erneut Pflegebedarf ans Bein. Letztlich wird das maximal so gepflegt, wie die jetzige Kategorie verwaister Bücher: nahezu gar nicht. -- Qwertz84 07:48, 7. Jul. 2014 (CEST)

@Qwertz84: Ich würde die Umgestaltung der Regale übernehmen. Wenn man von der einmaligen Umgestaltung absieht, sehe ich sogar eine Reduzierung des Wartungsaufwandes, weil die Pflege der 10-stufigen Statusangaben wegfällt (Einordnung in ein 3-stufiges Statusschema ist einfacher vorzunehmen). Die Pflege der Statusangabe in den Büchern übernehmen dann die Hauptautoren (wenn sie das wollen...). Außerdem werden so in den Regalen fertige und fast fertige Bücher sichtbarer gemacht, während Buchanfänge nicht so prominent erscheinen. Dann ist auch weniger das Problem, verwaiste und kaum geschriebene Buchprojekte bei WB zu haben. Stephan Kulla 00:28, 8. Jul. 2014 (CEST)

Vorschläge für die Bezeichnung der Kategorie "verwaist"[Bearbeiten]

  • ohne Hauptautor
  • unvollständig
  • Übernahmekandidat
  • angefangen
  • unvollendet
  • ergänzungswürdig
  •  ? weitere Ideen bitte!

Verwendung der Verwaist-Vorlage[Bearbeiten]

  • Löschen: Der Verwaist-Baustein verschandelt die Bücher und wird ersatzlos entfernt
  • Ersetzen: Der Verwaist-Baustein wird entfernt, Angaben zum Buchpaten werden durch "nicht vorhanden" ersetzt, eventuelle Restriktionen (Hauptautor ist Chef) werden entfernt.
  • Ersetzen: Der Verwaist-Baustein wird entfernt, Angaben zum Buchpaten werden durch "nicht vorhanden" ersetzt, eventuelle Restriktionen (Hauptautor ist Chef) werden entfernt, das Buch wird als Buchkandidat gekennzeichnet.

Formulierungen für die Verwaist-Vorlage[Bearbeiten]

Falls der Verwaist-Baustein abgeschafft wird, könnten die folgenden Textvorschläge in der Vorlage:Projektdefinition als Eintrag "Buchpatenschaft/Ansprechperson" verwendet werden.

  • Dieses Buch hat gegenwärtig keinen Autor. Wenn du dich traust, kannst du das Buch gern als neuer Autor übernehmen.
  • Dieses Buch hat gegenwärtig keinen Autor. Du kannst das Buch gern als neuer Autor übernehmen.
  • Dieses Buch ist unvollständig und hat gegenwärtig keinen Autor. Ergänzungen (durch neue Autoren) sind jederzeit wünschenswert.
  • Dieses Buch ist unvollständig, aber bereits in einem lesbaren Zustand. Ergänzungen und Erweiterungen im Rahmen der Thematik des Buches sind erwünscht.
  • Dieses Buch hat bislang nur wenig relevanten Inhalt, aber bereits ein komplett strukturiertes Konzept. Es werden Autoren und wesentliche inhaltliche Ergänzungen benötigt, um es in einen lesbaren Zustand zu versetzen.
  • Dieses Buch kann geändert und auch ganz übernommen werden.

Kommentare[Bearbeiten]

Je nachdem, was an dem Buch unvollständig oder ergänzungswürdig ist, wie weit fortgeschritten das Buch ist, können verschiedene Texte sinnvoll sein, vielleicht sollte man bei der Vorlage ja zwischen etwa drei Varianten wählen können, je nachdem wie man den Zustand des Buches einstuft?

Wenn man zu sehr appelliert oder dem Leser unterschwellig gleich unterschiebt, er müsse/solle das Buch als Hauptautor übernehmen, so kann das jene Leute abschrecken, die sich erstmal 'eingewöhnen' müssen und daher zunächst nur einem spontanen Impuls folgen, ein oder zwei Kapitel zu spenden, ohne sich zu mehr verpflichtet zu fühlen. Auch 'sich trauen' impliziert ja eine wenigstens emotionale Hürde, die man vermeiden kann.

Doktorchen 14:05, 5. Jul. 2014 (CEST)

Ja, verschiedene Texte sind sinnvoll. Und wer will, kann auch eine Kurzrezension/ -bewertung zu einem Buch schreiben. -- Klaus 16:35, 5. Jul. 2014 (CEST)

Abstimmung zum Komplex "Sortierung der Bücher in den Regalen"[Bearbeiten]

Bitte stimmt für eine der (gegenwärtig) drei Varianten.

  • Bücher in den Regalen werden primär nach dem Fertigungszustand sortiert, erst in zweiter Linie nach Themen. Die Fortschrittsangaben (10-100%) wandern ins Buch.
  • Bücher in den Regalen werden primär nach dem Fertigungszustand sortiert, erst in zweiter Linie nach Themen. Die Fortschrittsangaben (10-100%) bleiben im Regal.
  • Regale sollen bleiben wie sie sind.

Benennung und Anzahl der Büchergruppen[Bearbeiten]

Bitte weitere Vorschläge machen!

Gruppe der "Fertigen" Bücher[Bearbeiten]

  • Fertig oder weitgehend fertig, vollständig, abgeschlossen, komplett

Mittelfeld[Bearbeiten]

  • Nützlich, in Arbeit, halbfertig, fortgeschritten oder fortgeschrittenes Buch, lesbar, Bücher mit Ergänzungsmöglichkeiten
  • Teilweise fertig, nützlich und lesbar; aber weitere Fertigstellung ist nicht zu erwarten

"Buchkandidaten" und Buchanfänge[Bearbeiten]

  • Buchkandidaten, Buchanfänge, Buchrohlinge, unvollständig, Buchmaterial für Autoren zur Fortsetzung und Vervollständigung

Wie viele Gruppen hältst du für sinnvoll?[Bearbeiten]

Kommentare[Bearbeiten]

Soweit ich die Vorschläge unter Bennenung richtig interpretiere, ist nicht eindeutig klar, ob es nur um die Bezeichnung nicht fertiger/ausgezeichneter/empfehlenswerter Bücher geht oder um alle - oder jedenfalls wie die Reihenfolge der Vorschläge ist, sind verschiedene Fertigstellungsgrade nun per Komma getrennt oder per Listenpunkt gekennzeichnet, sind die per Komma getrennten Einträge der Listenpunkte alternativ zueinander oder insgesamt als Bezeichnung für eine Gruppe zu verstehen? Ich stelle mir das so vor, daß jedes Buch in einem Regal in exakt eine Gruppe eingeordnet wird. Neben der knappen Bezeichnung im Sinne einer Überschrift sollte jede Gruppe dann noch mit einer kurzen Beschreibung charakterisiert werden, damit man versteht, was man wo einsortieren soll, etwa: Überschrift 'Fertig', Beschreibung: 'Fertige oder weitgehend fertige, vollständige, abgeschlossene, empfehlenswerte und ausgezeichnete Bücher, primär für Leser'; Überschrift 'Lesbar', Beschreibung 'Bücher, die im aktuellen Zustand ohne Lücken lesbar sind, die aber noch ergänzt oder vervollständigt werden können'; Überschrift 'Unvollständig', Beschreibung 'Buchkandidaten, Buchanfänge, Buchrohlinge, primär für Autoren zur Vervollständigung'. Problemfälle konnten etwa Bücher wie das fruchtbringende Wörterbuch sein, die aufgrund der Thematik einem permanenten Wandel unterliegen, die würden dann vermutlich am besten unter 'Lesbar' einsortiert werden.

Ein weiterer Problemfall für die Fertigstellungsgruppeneinteilung sind natürlich Buchsereien, wo verschiedene Bücher einen unterschiedlichen Fertigstellungsgrad zwischen fertig und unvollständig haben, etwa so im Regal EDV zu beobachten. Da ist es dann auch suboptimal, die Buchserie zu zerlegen, aber auch, der Buchserie insgesamt einen einzigen Fertigstellungsgrad unterzuschieben. Was also ist ein sinnvoller Umgang mit solchen Konstrukten (mal davon ausgehend, daß sich niemand findet, um etwa die Buchserie 'Websiteentwicklung' aufzulösen, also auch inhaltlich diverse Abhängigkeiten zu entkoppeln)? Doktorchen 14:06, 7. Jul. 2014 (CEST)

Das betrifft nicht nur Serien, sondern auch einzelne Bücher (vor allem im Bereich EDV/Programmierung). Einzelne Kapitel können durchaus einen nennenswerten Inhalt haben, mit denen eine Leserin erfolgreich arbeiten kann. Andererseits kann das Buch selbst sehr lückenhaft sein; und wegen der technischen Weiterentwicklung ist mit einer Aktualisierung und Fertigstellung des Buches nicht zu rechnen.
Beispiel: Das Inhaltsverzeichnis von Visual Basic .NET macht einen halbwegs fertigen Eindruck, aber der Vergleich mit Arbeiten mit .NET/ Inhaltsverzeichnis zeigt, was alles noch fehlt. Das Buch wurde seit fünf Jahren nicht mehr wesentlich bearbeitet. VB-NET ist zwischenzeitlich von Version 2008 zu 2013 und das .NET-Framework von Version 3.5 zu 4.5 vorangeschritten. Dieses Problem besteht unabhängig davon, dass die .NET-Bücher durch meine Maßnahmen "kaputtgemacht" wurden.
Es scheint mir nützlich zu sein, solche Bücher entsprechend zu kennzeichnen. Ich habe so etwas deshalb als weitere Variante unter "Mittelfeld" eingetragen, bin mir aber nicht sicher, ob es in diesem Zusammenhang angemessen ist und eine weitere Gruppe rechtfertigt. -- Jürgen 18:19, 7. Jul. 2014 (CEST)
Es müssen ja nicht unbedingt alle Regale gleich viele Gruppen haben. -- Klaus 20:32, 7. Jul. 2014 (CEST)

Abstimmung zum Komplex "Was machen wir mit den Büchern?"[Bearbeiten]

Vorab eine Feststellung: Ein generelles Löschen von verwaisten Büchern wird es nicht geben, auch nicht nach einem festgelegten Zeitraum von z.B. 5 Jahren. In unseren Löschregeln steht: "Wenn "Verwaist" der einzige „Mangel“ eines Buches ist, stellt das niemals einen Löschgrund dar." Wenn ein Buch weitere Mängel hat, kann ein normaler Löschantrag gestellt werden.

In der Diskussion wurden zwei Möglichkeiten vorgeschlagen, verwaiste Bücher in "nützliche" Bücher zu verwandeln:

  • Verwertbare Inhalte in andere Bücher aufnehmen
  • Buchumfang so reduzieren, dass es mit weniger Inhalt ein Buch wird

Wie von Doktorchen angemerkt, hängen diese Möglichkeiten davon ab, um welche Art Buch es sich handelt und ob sich ein ausreichend qualifizierter Autor findet, das Buch auf diese oder eine andere Art zu bearbeiten. Doch das ist nichts, worüber man abstimmen könnte. Wer könnte dagegen sein, ein Buch zu verbessern?

Für alle seit mehr als fünf Jahren verwaisten Bücher einen Löschantrag stellen[Bearbeiten]

  • Nein. Etliche Bücher sind vermutlich perspektivlos, wie Buchfreund und eine IP mehrfach begründet haben. Doch wer sollte die Anträge stellen und mit der nötigen Fachkompetenz begründen? -- Klaus 11:01, 7. Jul. 2014 (CEST)
  • Nein, weil es ungerecht gegenüber den vielen anderen Büchern wäre, die de Facto auch verwaist sind, aber das Verwaist-Etikett nicht tragen. -- Klaus 11:01, 7. Jul. 2014 (CEST)

Die hier beschriebenen Ideen stammen ursprünglich von mir. Zur Erklärung: Ich hatte nur dann eine Löschung im Sinn, wenn das Buch noch nicht sehr weit fortgeschritten ist und weitere Maßnahmen (Reduzierung Inhalt oder Aufnahme in anderes Buch) nicht sinnvoll möglich sind. Weil deswegen eine Löschdiskussion unumgänglich ist, haben wir mit den Löschanträgen schon ausreichend Mittel geschaffen. Eine Abstimmung ist also nicht notwendig. Stephan Kulla 00:18, 8. Jul. 2014 (CEST)

Vorschlag Meinungsbild Reloaded[Bearbeiten]

Da ich heute den Eindruck habe, dass dieses Meinungsbild praktisch gescheitert ist, schlage ich vor, das Meinungsbild zu schließen und ein Neues mit ähnlicher Zielsetzung zu eröffnen. Alternativ kann jemand, also auch gerne ich, versuchen, hier eine Zusammenfassung der Meinungen zu posten, vielleicht ergibt sich eine Mehrheit für etwas, mit dem man arbeiten kann. Was meint ihr? -- Qwertz84 09:35, 8. Aug. 2014 (CEST)

Zusammenfassung und Auswertung[Bearbeiten]

Bei der Abstimmung sind die meisten Fragen erstaunlich klar beantwortet worden.

  • Bücher werden von der Kategorie "verwaist" in die Kategorie "Buchkandidat" umsortiert. Anschließend wird die Kategorie "Verwaist" gelöscht.
  • Die Vorlage "Verwaist" wird ebenfalls aus den Büchern entfernt und dann gelöscht.
  • Bücher in den Regalen werden primär nach dem Fertigungszustand sortiert, erst in zweiter Linie nach Themen.
  • Die Fortschrittsangaben (10-100%) wandern ins Buch.
  • Die Bücher werden nach Fertigstellung in drei Gruppen sortiert.

Einige Fragen sind ungeklärt geblieben:

  • Benennung der Büchergruppen: Wir haben nicht abgestimmt, welche der Bezeichnungen die besten sind. Wir sollten die Überschriften der Büchergruppen in den Regalen über drei Vorlagen einbinden. In den Vorlagen könnten wir einen "Hilfe"-Link unterbringen, um zu erläutern, was wir z. B. unter ""halbfertig" verstehen. Auch könnten wir die Bezeichnungen später noch ändern, wenn jemandem eine bessere Formulierung einfällt.
  • Einige Probleme können wir nicht per Abstimmung klären, z. B.
    • Probleme mit Buchserien, wo verschiedene Bücher einen unterschiedlichen Fertigstellungsgrad haben
    • Ab wieviel Prozent Fertigstellung ein Buch in die jeweils höhere Kategorie des Regals aufsteigen kann. Mittelfeld zwischen 30 und 70 Prozent? Es wäre besser, jedes Buch individuell zu beurteilen, auch wenn das lange dauern kann. Ich gehe davon aus, dass die Autoren, sofern noch aktiv, die Einstufung ihrer Bücher selbst vornehmen, aber die erfahreneren Wikibookianer ein Auge darauf haben.

Die Sammlung an Formulierungen für die Verwaist-Vorlage können vielleicht als "Kurzrezension" für Bücher verwendet werden. -- Klaus 00:46, 3. Sep. 2014 (CEST)

Was noch geklärt werden muss[Bearbeiten]

Dass bei der Umsetzung einige Fragen auftauchen, die wir noch nicht bedacht haben, ist nicht unerwartet.

Wenn die verwaisten Bücher in die Kategorie "Buchkandidat" umsortiert werden, sehe ich zwei Möglichkeiten:

  • Verwendung der Kategorie [[Kategorie:Wikibooks:Buchkandidat]]. Nachteil: Das Buch wird nicht chronologisch wie die anderen Buchkandidaten eingeordnet, siehe z. B. Beowulf am Ende der Kategorie:Wikibooks:Buchkandidat
  • Verwendung der Vorlage {{Buchkandidat|20070318}}. Nachteil: Der gelbe Kasten "Dieses Buch …" ist für ein verwaistes Buch nicht angemessen. Vielleicht erstellen wir eine Vorlage "Buchkandidat2"? Außerdem steht die Frage, welches Datum einzusetzen ist: Das Datum des ersten Edits oder das schwer zu ermittelnde Datum der letzten Bearbeitung?

Gibt es Meinungen? -- Klaus 01:47, 3. Sep. 2014 (CEST)

Nutze {{Buchkandidat|20070318}}. Über das Datum können wir den Text ändern, den man braucht. Ich kann hier passende Lua-Module programmieren. Ich denke hier daran unterschiedliche Texte je nach alter des Buches einzubinden. Die Kateogie [[Kategorie:Wikibooks:Buchkandidat]] sollte über Vorlage:Buchkandidat eingebunden werden, weil es dann auch die chronologische Einordnung gibt. (siehe diese Änderung).

Bei Vorlage:Buchkandidat würde ich das Datum des ersten Edits nehmen (dies ändert sich nicht über die Zeit und ist einfacher zu bestimmen, als das Datum der letzten substantiellen Änderung).

Ich würde auch auf die Verschiebung der Fortschrittsangaben ins Buch verzichten. Jeder Autor sollte selbst entscheiden, ob er Fortschrittsangaben verwendet, oder nicht. Nach meinen Gefühl sind Fortschrittsangaben von verwaisten Büchern oft nicht aktuell und wir können uns die Arbeit sparen, diese aktuell zu halten. Der Hinweis von Vorlage:Buchkandidat am Anfang des Buches sollte vollkommen ausreichen.

Die Einordnung in den Regalen würde ich über eine Vorlage:Bücherregal vornehmen (Vorlage:Regal gibt es schon), welche die Parameter Buchkandidaten, fortgeschrittene Bücher und fertige Bücher besitzt. Bei Buchreihen würde ich so vorgehen: Die einzelnen Bücher der Buchreihe werden in den drei genannten Gruppen nach ihrem Fertigungsstand aufgenommen. Die Buchserien werden extra in einem Abschnitt des Buchregals aufgeführt. Stephan Kulla 10:27, 3. Sep. 2014 (CEST)

Die Vorlage:Bücherregal lieber als Vorlage:Buchfortschritt bezeichnen, damit man sie besser unterscheiden kann. -- Klaus 15:50, 3. Sep. 2014 (CEST)

Ich glaube, wir haben uns missverstanden. Mir schwebt eine Vorlage:Bücherregal vor, die man auf Regalseiten wie Regal:Mathematik folgendermaßen verwenden kann:

{{Bücherregal
 |fertige Bücher=
* fertiges Buch 1
* fertiges Buch 2
* ...
 |fortgeschrittene Bücher=
* fortgeschrittenes Buch 1
* fortgeschrittenes Buch 2
* ...
 |Buchkandidaten=
...
 |Buchreihen=
* Seite auf Buchreihe 1
...
}}

Die Vorlage Vorlage:Bücherregal kümmert sich dann um den Rest. Stephan Kulla 16:02, 3. Sep. 2014 (CEST)

Ach so. Alles klar. -- Klaus 16:20, 3. Sep. 2014 (CEST)

Vorlage Bücherregal[Bearbeiten]

Aktuelle Vorschläge in der Übersicht + Abstimmung[Bearbeiten]

Hier die aktuellen Varianten in der Übersicht. Tragt euch bitte hier ein, sobald euch eine Variante überzeugt:

Diskussion zur Vorlage Bücherregal[Bearbeiten]

Ich habe unter Vorlage:Bücherregal eine Vorlage für die Regalseiten implementiert. Diese habe ich beispielsweise auf Regal:Astronomie eingebunden. Zu meinen Entscheidungen:

  • Vorlage:Regalkopf habe ich entfernt, da ich hier kein Mehrwert für die Seite sehe.
  • Ich habe eine Navigationsbox hinzugefügt, um einfach zwischen den Regalen hin- und herzuspringen (Sollte auch die Orientierung verbessern).
  • Vorlage:Regalinformation habe ich entfernt. Der Link zum Bücherregal ist mit der Navigationsbox obsolete wie auch die Hinweise zu den Fortschrittsbalken. Die anderen Links sehe ich nicht als wirklich wichtig für die Regalseiten an.

Wie muss die Vorlage noch verbessert werden? Was fehlt euch und was hättet ihr anders gemacht? Grüße, Stephan Kulla 15:46, 6. Sep. 2014 (CEST)

Hinsichtlich 'Die anderen Links sehe ich nicht als wirklich wichtig für die Regalseiten an.' - Tja, vermutlich ist es realistisch anzunehmen, daß kaum jemand in dem Abstallraum nach bereits vorhandenen Inhalten guckt. 'Review' findet ja in der Praxis auch kaum/nicht (mehr) statt - und keine Ahnung, ob sich schon viele Autoren, die mal ein Buch schreiben wollten, nach dem Wunschzettel gerichtet haben. Auf der anderen Seite drängt sich natürlich die Vermutung auf, wenn diese Verweise auf den Regalseiten nicht mehr zu finden sind, daß man damit die Wahrscheinlichkeit einer Nutzung noch einmal dramatisch reduziert. Wenn das die Intention ist, ist das damit sicher gut umgesetzt. Ansonsten bin ich mir aber auch nicht sicher, wie man die Nutzung dieser Inhalte realistisch fördern könnte, etwa durch geeignete Erwähnung an anderen Stellen ...
Der Regalkopf ist wohl so erst im Rahmen der Aufhübschungsaktion entstanden, dient bei großen Regalen aber auch der Orientierung. Teil man nur noch nach Fertigstellungsgrad ein, so erübrigt sich wohl auch der Aspekt der Orientierungshilfe. Der dekorative Aspekt eines schmucken Bildes bleibt natürlich als Funktion - da viele Menschen stark visuell ausgerichtet sind, kann man das durchaus berücksichtigen (denke ich auch selten dran ;o) Doktorchen 19:16, 6. Sep. 2014 (CEST)

@Doktorchen: Anstatt des Wikibook-Logos könnte man die Icons für die einzelne Regale verwenden. Gute Idee?

Die Vorlage:Regalinformation ist auch erst am vor gut einem halben Jahr entstanden und davor gab es diese Links auf den Regalseiten auch nicht. Aber du hast Recht, es besteht die Frage, ob diese Seiten so noch sinnvoll sind oder nicht (was aber gesondert besprochen werden müsste). Die Aufnahme dieser Links in die Vorlage „Bücherregal” ist kein Problem. Würdest du sie aufnehmen? Stephan Kulla 19:32, 6. Sep. 2014 (CEST)

Wunderbar, da hatten wir wochenlang über Verschönerung der Regale und Umgestaltung Buchkatalog diskutiert und dabei sowohl über die Wikibooks-Navigation als auch über ergänzende Links gesprochen. In diesem Zusammenhang ist zwecks einheitlicher Darstellung die Vorlage:Regalinformation entstanden. Sollen wir diese Diskussionen wiederholen, oder sollen wir diese Änderungen einfach hinnehmen, weil sie jetzt von einem schon länger engagierten Autoren statt von einem „Greenhorn“ kommen?
In diesem Zusammenhang scheint es mir sinnvoll zu sein, die inzwischen gelöschten Seiten unter Wikibooks:Löschkandidaten/ Löschankündigungen#Wikibooks:Hilfe/Entwurf wiederherzustellen. Löscht doch die gesamte Projektdefinition, damit immer weniger Querverweise angeboten werden. Diese (zz. gelöschten) Seiten enthalten alle Links, die berücksichtigt oder gestrichen werden könnten. -- Jürgen 19:52, 6. Sep. 2014 (CEST)
Nachtrag: Vielleicht soll das aber auch der neue Diskussions- und Arbeitsstil werden: Es wird über einen Punkt Einigkeit erzielt; bei dessen Verwirklichung werden andere Punkte, über die überhaupt nicht diskutiert wurde, "still und heimlich" ebenfalls geändert. -- Jürgen 20:20, 6. Sep. 2014 (CEST)
Da muss ich dir leider recht geben. Ich halte die Vorlage:Regalinformation keinesfalls für überflüssig. Auch die Kennzeichnungen der Bücher mit den Varianten von "StatusFertig" müssen erhalten bleiben. Es besteht ein großer Unterschied zwischen Fertiges Buch: und 100% fertig: Ersteres wird verliehen nach Diskussion der Community auf Wikibooks:Kandidaten für den Buchkatalog, letzteres ist nur die Meinung der Autoren. Auch die Liste der Regale am rechten Rand findet nicht meinen Beifall: Sie wirkt mickrig, verschlechtert die Darstellung auf mobilen Geräten und nimmt uns die Möglichkeit, umfangreiche Regale wie Regal:EDV zweispaltig zu organisieren. -- Klaus 23:06, 6. Sep. 2014 (CEST)
Tja, um die Jahrtausendwende habe ich mich ja auch noch bemüht, die komplette Projektnavigation irgendwo neben den Inhalt zu klemmen. Bei neueren Projekten lagere ich den Kram zunehmend auf gesonderte Seiten aus. Es läuft aber in der Tat ziemlich aus dem Ruder, wenn man oben, links, rechts und unten Navigationskram um den Inhalt herum hat - der zudem in dem Falle auch primär der Navigation dient. Gut, drei davon stammen dann schon einmal von wikibooks, was man dann aber zum Anlaß nehmen kann, den eigenen Inhalt einfach zu strukturieren. Lustig in diesem Zusammenhang ist auch die Inhaltsübersicht auf dieser Seite, die bei dem von mir verwendeten Stil zumindest bei bestimmter Breite sogar Teile des Inhalts verdeckt, weil da wohl float nicht so richtig mit irgendwelchen sonstigen Breitenangaben oder Außenabständen harmoniert - dagegen schneidet die neue Regalnavigationsspalte noch recht gut ab ;o) Der durchschnittliche Netz-Nutzer ist heute wohl bereits derart durch überfrachtete, unübersichtliche und defekte Projekte desillusioniert, daß sowas kaum noch auffällt - Röhrenblick einschalten, Schnickschnack im Kopf ausblenden und durch, anschließend aber über 'Informationsflut', 'Streß' und 'Aufmerksamkeitsdefizit' jammern ;o)
Somit halte ich es für übersichtlicher, die Spalte wegzulassen und eher so einen bescheidenen Kopf oder Fuß beizubehalten, wo darauf und auf andere, eventuell weniger wichtige Dinge wie Wunschzettel und Abstellraum verwiesen wird.
Die Angaben oder die weitere symbolisch differenzierte Fertigstellungslegende hat derzeit natürlich den praktischen Haken, daß die Symbolik für jenseits von 'Fertig' historisch ist, da kommt ja derzeit wenigstens nichts mehr hinzu - auch weil es natürlich aufwendig ist, bei wenigen Mitwirkenden gezielt einem fertigen Buch solch 'höhere' Weihen zu verleihen. Man sollte aber wohl auch nicht so pessimistisch sein, diese Symbolik komplett einzustampfen, kann ja sein, daß das in Zukunft wieder Leute motiviert, Bücher mit solchen Symbolen ausstatten zu lassen.
Wenn das Regal EDV nach Fertigstellungsgrad sortiert ist, hat man ja nur noch drei Gruppen, wieso sollte man das dann noch zweispaltig sortieren? Um jede Gruppe einzeln nach Fertigstellungsgrad zu sortieren, reicht da ja bei den meisten Gruppen auch nicht die Anzahl der vorhandenen Bücher. Bin jedenfalls schon mal gespannt, wie das Teil nach der Umsortierung wirken wird...
Insgesamt würde ich also vereinfachen, allenfalls vom dem alten Regaltyp Kopf und Fuß zu einem Kopf zusammenfassen, nur noch die Symbolik stehenlassen, die sich nicht von selbst aus der neuen Sortierung ergibt. Ein hübsches Bild mit Relation zum Regalinhalt wie bei der jüngsten Renovierung und teils auch schon vorher vorhanden verschlechtert die Übersicht hingegen nicht oder kaum, also ruhig drinlassen, kann nervösen Zeitgenossen mit starker visueller Präferenz einen Trost bieten, lockert so einen Kopfbereich zudem etwas auf, eventuell nicht nur den Kopfbereich des Regals sondern auch den des Lesers ;o) Doktorchen 13:49, 7. Sep. 2014 (CEST)

Danke für euer Feedback. Zu den einzelnen Punkten:

  • Die Unterscheidung zwischen Fertiges Buch: und 100% war mir nicht bewusst und dementsprechend habe ich meine Änderungen hier rückgängig gemacht.
  • Die Links von Vorlage:Regalinformation sind alle wieder aufgenommen.
  • @Klaus: Die Navigationsbox wurde wegen class="nomobile" nicht in der mobilen Version angezeigt.
  • @Klaus: Mehrspaltige Anordnung der Bücher ist auch mit Navigationsbox möglich. Mit Vorlage:Mehrspaltenlayout gibt es eine Möglichkeit, bei der sich die Spaltenanzahl an der verfügbaren Breite richtet.
  • Die Navigationsbox habe ich wie gewünscht entfernt. Dafür gibt es jetzt wieder den Kopf im alten Format, nur dass sie diesmal mit Vorlage:Box umgesetzt ist.

Passt die Vorlage so oder welche weiteren Änderungswünsche habt ihr? Zum Vergleich: hier die alte Version. Hier die Begründungen zu meinen Änderungen:

  • Die Rahmen empfand ich als zu dick. Deswegen habe ich im Kopf ein 1px Rahmen verwendet.
  • Durch die Umstellung auf Vorlage:Box kann die Darstellung zentral gesteuert werden. So können Probleme wie Vorlage:HTMLTag#Der_Parameter_float-objekte-beachten zentral behoben werden. Außerdem wird der Quelltext leichter verständlich, weil er kein HTML verwendet (Einbindung von Vorlagen ist IMHO verständlicher als direktes HTML).
  • Beim Footer habe ich auf die farbige Box verzichtet, weil ich generell ein minimales Design bevorzuge.
  • Die Rahmen im Hauptbereich habe ich gelöscht, weil ich es so übersichtlicher finde und der Quelltext vereinfacht wird.
  • Die Aufteilung von Vorlage:Regalinformation in zwei Abschnitte ist für mich auch übersichtlicher.

Viele Grüße, Stephan Kulla 20:23, 7. Sep. 2014 (CEST)

So kann es gehen: Da gibt es die Einigung mit der Aufteilung nach Fertigstellung, und in der Praxis treten die Probleme auf. Wie soll es in Regal:EDV oder Regal:Mathematik aussehen? Gibt es dann innerhalb jeder Gruppe nach Fertigstellung die Unterteilungen nach Schule/Studium/Wissenschaft u.a. oder umgekehrt? Was soll mit dem Inhaltsverzeichnis im Kopf werden? Soll es ganz entfallen (hervorragend in einem Regal mit vielen Büchern), oder wie soll es berücksichtigt werden?
Zum Fußblock (für jüngere Leute, die nur Denglisch verstehen: Footer): Im Bücherregal sind die Bücher am wichtigsten; die Links aus der Regalinformation sind ergänzende Hinweise. Im Muster Regal:Astronomie haben sie zwei Überschriften erhalten mit insgesamt sieben Aufzählungspunkten (bei sechs Büchern) – ein gravierendes Missverhältnis. Auch deshalb ist die Aufteilung in zwei Abschnitte zumindest nicht notwendig (und wenn sie 100x übersichlicher ist).
"weil ich generell ein minimales Design bevorzuge... ich es so übersichtlicher finde..." Und in einem halben Jahr kommt die nächste Nutzerin mit ihren Vorstellungen von "schön", und wir beginnen die ganze Geschmacksdiskussion erneut. :( -- Nein danke! Jürgen 09:35, 8. Sep. 2014 (CEST)


Könnte man die angezeigten Bücher nicht aus einem Modul heraus darstellen?

  • [O] zeige nur fertige Bücher
  • [_] ...
  • [_] zeige alle Bücher und Buchanfänge an

Ein kurzer Blick auf einen Online-Buchhändler zeigt, wie die das machen, wobei die thematisch und nach Erscheinungsdatum (würde hier Fertigstellung entsprechen) anzeigen können. -- Qwertz84 10:10, 8. Sep. 2014 (CEST)

@Qwertz84: Danke für deine Idee! Dies kann technisch mit Änderungen an MediaWiki:Common.js umgesetzt werden. Ich könnte hier auch das notwendige JavaScript programmieren, wenn sich hierfür eine Mehrheit findet. Jedoch ist diese Lösung aufwendig in der Wartung (nur Administratoren können MediaWiki:Common.js ändern und es erfordert JavaScript-Wissen). Deswegen würde ich diese Lösung nicht umsetzen. Auch glaube ich, dass bereits die aktuelle Aufteilung in den drei Gruppen den Leser ausreichend Informationen an die Hand gibt, um seine Bücher zu finden.

Alternativ könnte man die Buchkandidaten per Vorlage:Klappbox zunächst verstecken. Damit wären diese weniger sichtbar, was den Vorteil hätte, dass Lesern nicht direkt angefangene Bücher präsentiert werden, was sie enttäuschen könnte. Gleichzeitig würde es Autoren motivieren, mehr für ihr Werk zu arbeiten, um von der Kategorie "Buchkandidat" in die Kategorie "fortgeschrittene Bücher" zu wandern. Jedoch machen wir damit auch weniger Leser auf verwaiste Bücher aufmerksam, womit die Chance geringer wird, dass diese einen neuen Autor finden. Alles in allem würde ich deswegen auch diese Idee nicht umsetzen.

@Jürgen: Oben wurde beschlossen, die Bücher in erster Linie nach dem Fertigungsgrad und in zweiter Linie thematisch zu sortieren. Insofern wird es in Regal:EDV und Regal:Mathematik innerhalb der Gruppen eine thematische Sortierung geben. Diese wird sich aber danach richten, wie groß die einzelnen Gruppen sind und muss individuell für jedes Regal gefunden werden. Ich schlage aber vor, dieses Meinungsbild schrittweise umzusetzen und die Fragen erst dann zu stellen, wenn wir mit Regal:Astronomie eine für alle zufriedenstellende Lösung gefunden haben.

Den Inhaltsverzeichnis im Kopf würde ich bei kleinen Regalen wie Regal:Astronomie nicht verwenden. Aber auch bei großen Regalen halte ich ihn nicht für sinnvoll, weil ich nicht glaube, dass Leser diesen oft benutzen. Bei mobilen Endgeräten wird eh mehr gescrollt und bei Desktop-PCs steht eine größere vertikale Breite zur Verfügung. Ich denke aber auch, dass Benutzer bei Desktop-PCs mehr scrollen werden, als dass sie die Kopf-Navigation verwenden.

@alle: Ich habe in der aktuellen Version versucht, die Links auf die Bücher prominenter zu platzieren. Dadurch dass jetzt die Buchlinks mit der Hintergrundfarbe hinterlegt sind, fällt es dem Auge auf leichter, diese zu fokussieren. Durch font-size: 90% fällt der Footer weniger auch, womit die Buchlinks noch prominenter werden. Welche Änderungswünsche habt ihr noch? Stephan Kulla 11:37, 8. Sep. 2014 (CEST)


Von der Logik her würde ich ja eine Legende eher definieren, bevor die Symbolik verwendet wird. Dafür würde ich die eigentlichen Bücherlisten nicht in den Kopf stecken, sondern als Hauptinhalt betrachten. Ob man dann die Punkte unter 'Siehe auch' in den Kopf steckt oder unten einen Fuß damit anhängt, ist etwas Geschmacksache. Da es thematisch was Anderes ist, ist eine Trennung vom Rest vielleicht gar nicht schlecht. Nach dem Konzept hätte man dann im Kopf Bild, Regalüberschrift und eine kurze inzeilige Legende in einem Kasten, bunt oder auch nicht. Der Rest wäre dann Inhalt, also die Bücherlisten auf normalen Grund. Solch eine Strukturierung scheint mir eher verständlich zu sein und zudem hinreichend einfach, um dem Nutzer ruhig zu halten ;o)
Vorlage mit float beobachten - für die Box mit dem Text sollte man wohl immer eine minimale Breite von 10 bis 15 em vorsehen, sonst wird das irgendwann albern bis unlesbar mit dem float für das Bild.
CSS Multi-column Layout ist noch keine Empfehlung, gemäß der offiziellen Test-Suite des W3C ist von dem Modul fast nichts korrekt implementiert, daher dümpelt der Entwurf wohl auch seit 2011 so vor sich hin, sollte man also nicht verwenden, bis das zur Empfehlung wird. Stattdessen kann man prinzipiell Medienanfragen (media-queries) verwenden, um zu entscheiden, ob man etwas einspaltig oder mehrspaltig präsentieren kann, allerdings wohl nicht hier und nicht im style-Attribut.
Vorschlag von Qwertz84 - die Buchhändler haben dafür vermutlich Datenbankeinträge, nach denen sie für dynamischen auszugebenden Inhalt entscheiden, was in eine angeforderte Ausgabe eingefügt wird. Um das hier mit den verfügbaren Mitteln barrierfrei und zugänglich umzusetzen, kann man dann etwa in der einfachsten und stabilsten Variante für jede Liste eine eigene Seite anlegen und auf der Hauptseite dann nur auf die jeweilige Unterseite verweisen. Alternative mit CSS :hover ist wohl kritisch bis unbequem für Geräte ohne Zeigergerät, CSS :focus funktioniert für den Zweck bei den Darstellungsprogrammen leider nicht zuverlässig, zudem beide auch nicht mit dem style-Attribut anwendbar. 'Lösung' mit java-script ist nicht allgemein zugänglich und barrierefrei, beziehungsweise die 'Lösung' wäre dann so zu gestalten, daß man die drei Listen drinläßt und nur unaufdringlich für den Fall einer Skriptinterpretation die Listen unsichtbar macht und erst anzeigt, wenn der Nutzer das will. Die Navigation dazu wird man dann auch rein dynamisch per Skript ins Dokument zaubern müssen, weil dies nur einen Sinn ergibt, wenn Skriptinterpretation aktiviert ist. Ich meine bei 'sortierbaren' Tabellen gibt es bereits funktionslose Strukturen, die darauf hinweisen, daß es da jemand nicht drauf hatte, seine Skript-Phantasien gekonnt umzusetzen, das braucht man nicht noch an anderen Stellen. Technisch ist eine Umsetzung der Spielerei wohl machbar, inhaltlich aber letztlich wenig hilfreich, finde ich. Da man ja ohnehin die fertigen Bücher oben listet, wird der an anderen desinteressierte Nutzer doch ohnehin bei der darauf folgenden Überschrift abbremsen und allenfalls noch einen flüchtigen Blick riskieren, wobei letzteres im Sinne des wikibook-Projektes ja dringend wünschenswert ist. Doktorchen 12:07, 8. Sep. 2014 (CEST)
So kann es erst mal bleiben. Bitte keine Klappboxen! Ein Wikibooks-Neuling sollte beim Versuch, ein neues Buch ins Regal einzutragen, nicht abgeschreckt werden. -- Klaus 12:30, 8. Sep. 2014 (CEST)

@Klaus: Ich habe die Vorlage:Bücherregal in der Zwischenzeit geändert, weswegen dein Permalink nicht funktioniert (dieser wählt nämlich stets die aktuellen Vorlagendefinitionen). Bitte verlinke auf die Versionsgeschichte von Vorlage:Bücherregal oder stimme im neuen Abschnitt #Aktuelle Vorschläge in der Übersicht + Abstimmung ab.

@Doktorchen: Habe deine Vorschläge umgesetzt. Siehe #Aktuelle Vorschläge in der Übersicht + Abstimmung.

Die Vorlage:Mehrspaltenlayout kennt viele Strategien zur Umsetzung von mehrspaltigem Layout ohne HTML-Tabellen. Darunter sind auch zwei Strategien, die ohne CSS Multi-column Layout auskommen. Siehe hierzu Vorlage:Mehrspaltenlayout#Der_Parameter_strategie. Die Strategie gefloatete Spalten ermöglicht dabei eine Darstellung, die sich dynamisch an die Breite des Bildschirms anpasst. Insofern können wir bereits jetzt mehrspaltige Layouts ohne HTML-Tabellen hier auf WB erstellen und eventuelle gefloatete Objekte sind hier kein Problem. Die Unterstützung für CSS-Multicolumn Layouts ist schon recht hoch. Siehe http://caniuse.com/#feat=multicolumn . Da bei Browsern ohne dieses Feature der Inhalt einspaltig dargestellt wird, besteht ein sinnvoller Fallback.

Was meinst du mit dem Satz „Vorlage mit float beobachten - für die Box mit dem Text sollte man wohl immer eine minimale Breite von 10 bis 15 em vorsehen, sonst wird das irgendwann albern bis unlesbar mit dem float für das Bild.”?

@alle: Wenn euch eine Variante bereits jetzt gefällt, dann stimmt auf #Aktuelle Vorschläge in der Übersicht + Abstimmung ab. Ansonsten schreibt mir hier eure Änderungswünsche Stephan Kulla 13:05, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ich würde gerne die Umsetzung eines großen Regals sehen und mich erst danach entscheiden. Sollen wirklich die Themen-Untergliederungen raus? Und das wird dann übersichtlicher und schöner? Bin gespannt.

Wegen mir dürfen gerne in den Regalen Klappboxen am Anfang der Seite –also unter dem Header– stehen und (teilweise) fertige Bücher beinhalten. Anfänger können so ihre Bücher gewohnt eintragen, WB-Pfleger tragen sie dann später in die Klappbox-Bereiche um. -- Qwertz84 13:24, 8. Sep. 2014 (CEST)

"WB-Pfleger" haben wir nicht. -- Klaus 14:07, 8. Sep. 2014 (CEST)
Wie man immer noch sieht. -- Qwertz84 14:50, 8. Sep. 2014 (CEST)
Hinsichtlich: Vorlage:HTMLTag#Der_Parameter_float-objekte-beachten - gleich bei dem Beispiel mit dem ersten Bild muß man eigentlich nur das Brauser-Fenster hinreichend schmal machen, um das Problem zu sehen, der Text in der Box schrumpft dann auf ein Wort pro Zeile und ist der verfügbare Platz kleiner als die Länge eines Wortes, so ist der Rest nur per horizontalem Rollbalken sichtbar zu machen. Gibt man der Box nun eine minimale Breite, die jenseits der Länge des längsten Wortes liegt, sollte die komplette Box dann unter das Bild springen, wenn der Platz nicht reicht. Meist reichen 10-20em minimale Breite, selten sind Wörter wesentlich länger und meist ergibt sich in einer Zeile sogar schon ein sinnvoll formatierter Text mit mehr als einem Wort pro Zeile. Doktorchen 14:26, 8. Sep. 2014 (CEST)
@Doktorchen: Danke für den Hinweis, habe ihn umgesetzt Der Parameter min-width wird aktuell in Vorlage:Kasten ausgewertet. Stephan Kulla 15:46, 8. Sep. 2014 (CEST)
Einen Unterschied bei erstgenannter Vorlage kann ich nicht erkennen, noch immer quetscht das Bild die Box mit dem Text komplett zusammen, da muß wohl doch eine andere Breite abgesichert werden ;o) Doktorchen 18:20, 9. Sep. 2014 (CEST)
Bei Vorlage:HTMLTag gibt es auch keine Änderung. Änderungen treten erst ab Vorlage:Kasten und allen Vorlagen auf, die auf Vorlage:Kasten aufbauen. (Es gibt Vorlagen wie Vorlage:-, die auf Vorlage:HTMLTag aufbauen, für die ich keine Minimalbreite definieren will). Stephan Kulla 19:34, 9. Sep. 2014 (CEST)
Dann scheint es mir sinnvoll, bei 'Der Parameter float-objekte-beachten' darauf hinzuweisen, daß das Beispiel zu 'Normales Verhalten' bei mittleren und kleinen Bildschirmbreiten zu schlecht oder nicht lesbaren Inhalten führen kann, weswegen man das so nicht verwenden sollte. Passiert leicht, wenn man zu viel miteinander kombiniert, daß das dann nicht mehr miteinander harmoniert oder man es eben individuell und nicht per Vorlage behandeln muß ... Doktorchen 19:48, 9. Sep. 2014 (CEST)


Umsetzung bei einem Regal mit viel Inhalt, das bislang bereits in Unterkategorien und Buchserien strukturiert ist wie EDV stelle ich mir auch kniffliger/lustig/spannend vor, mal schauen, wie gut oder schlecht das dann wirkt und ob da das Bedürfnis aufkommt, doch noch zusätzlich inhaltlich zu sortieren ... Doktorchen 14:26, 8. Sep. 2014 (CEST)
Die Klappbox-Lösung am Anfang wäre die zweitkleinste Änderung an den Regalseiten, das könnte man unter Beibehaltung der vorhandenen Regalstrukturen einführen. Nicht, dass ich Fan der Klappboxen bin. -- Qwertz84 14:50, 8. Sep. 2014 (CEST)
Hier mal ein Ad-Hoc-Test eines großen Regals. Benutzer:Qwertz84/regedvtest. Veränderungen willkommen. -- Qwertz84 15:12, 8. Sep. 2014 (CEST)
Hier ein aktueller Vorschlag für Regal:EDV mit Vorlage:Bücherregal Anmerkungen: Fortschritt 0-5 -> Buchkandidat, Fortschritt 6-9 -> fortgeschrittenes Buch; Bei der Einordnung sind mir sicherlich Fehler unterlaufen (hier geht es ja nur um einen visuellen Eindruck); Gruppierung innerhalb der 3 Hauptgruppen kann natürlich verbessert werden (Auch hier geht es erst einmal nur um den visuellen Eindruck) Was haltet ihr von diesem Vorschlag? Stephan Kulla 00:33, 9. Sep. 2014 (CEST)
Symbol support vote.svg Pro - Diesen Vorschlag finde ich sehr schön. Persönlich würde ich noch die Sternchen-Legende im Header wegräumen, aber so wie er ist ist das ein sehr guter Vorschlag. -- Qwertz84 08:08, 9. Sep. 2014 (CEST)

Einstufung der Bücher[Bearbeiten]

Ich habe gerade Regal:Philosophie überarbeitet. Hier habe ich folgenden Schlüssel genommen:

0-50%  -> Buchkandidat
60-90% -> fortgeschrittenes Buch
100%   -> fertiges Buch

Bitte meldet euch hier, wenn ihr einen anderen Schlüssel wählen würdet. Stephan Kulla 12:49, 10. Sep. 2014 (CEST)

Letzte Fragen zu Umsetzung[Bearbeiten]

Hallo,

bevor ich dieses Meinungsbild auf die restlichen Regale umstelle, habe ich folgende Fragen:

  • Ich würde auf auf das Einpflegen von Vorlage:StatusBuch verzichten. Grund: Die aktuellen Statusanzeigen dürften aus Erfahrung bei verwaisten Projekten falsch sein und werden bei verwaisten Projekten auch nicht gepflegt. Bei aktiven Projekten sollten die Hauptautoren entscheiden, ob und welche Art der Statusanzeige sie bevorzugen.
  • Auch auf das Setzen von Vorlage:Buchkandidat bei verwaisten Projekten würde ich verzichten (Die Bücher sind ja bereits im Regal einsortiert). Vorlage:Buchkandidat würde so nur neue Bücher kennzeichnen. Dies würde uns auch Arbeit sparen. (Bei Bedarf kann Vorlage:Buchkandidat später noch gesetzt werden).

Ist diese Vorgehensweise so in Ordnung? Wenn ich keinen Widerspruch bekomme, werde ich nächste Woche die Regale entsprechend umgestalten. Stephan Kulla 13:52, 14. Sep. 2014 (CEST)

Für ältere Buchanfänge ohne aktuellen Autor ist der Text der Vorlage Buchkandidat jedenfalls offenbar unzutreffend: 'Dieses Lehrbuch ist erst vor kurzem angelegt worden und steht in den ersten Wochen unter begleitender Beobachtung.' Es ist also wohl angemessen, die Vorlage bei jenen Büchern nicht zu verwenden, die älter als ein paar Wochen sind... da es vermutlich für so eine Vorlage nicht so einfach ist, festzustellen, ob an einem Buch in den letzten paar Wochen gearbeitet wurde, wird es auch nicht so einfach sein, den Text automatisch anzupassen.
Die Angaben zum Status komplett unter den Tisch fallenzulassen, ist nicht so optimal. Wenn jemand später an einem Buch arbeitet, kann er die ja bei Bedarf und nach Geschmack aus dem Buch entfernen. Wenn niemand ernsthaft an dem Buch arbeitet, gibt es an der Statusanzeige ja auch keinen weiteren Pflegeaufwand. Ist leider nur bei der jetzigen Umstellung nervig, zumal man die ja automatisch zum Anlaß nehmen wird, abzuschätzen, ob der Status wenigstens ungefähr stimmt. Da bei älteren Buchanfänge ja sonst gar nichts mehr auf den aktuellen Zustand des Buches hinweist, wäre ganz ohne dann ja doch etwas wenig Information. Doktorchen 17:26, 14. Sep. 2014 (CEST)
Dann schlage ich eine Alternativlösung vor: Die Regale können umgestellt werden auch ohne gleichzeitig Vorlage:StatusBuch und Vorlage:Buchkandidat in den Büchern einzupflegen. Das Einbinden von den beiden Vorlagen kann immer noch im nach hinein geschehen (nach der Umstellung ist ja bekannt, welche Bücher Buchkandidaten sind und über die Versionsgeschichte erhält man den Überblick über die aktuellen Statusangaben). Ansonsten die Frage: Gibt es jemanden, der freiwillig das Einpflegen von Vorlage:StatusBuch und Vorlage:Buchkandidat in den Büchern übernehmen möchte? Stephan Kulla 03:47, 15. Sep. 2014 (CEST)
Kann man die Vorlage:Buchkandidat nicht mit "0% bei Vorlage:StatusBuch" verwurscht'ln? Die "begleitende Beaobachtung" kann man ja machen, ohne explizit drauf hinzuweisen. Vorlage:Buchkandidat könnte dann gelöscht werden.
In die Kategorie Buchkandidat kämen dann alle Bücher, die einen Status kleiner 20% (?) haben. -- Qwertz84 09:19, 15. Sep. 2014 (CEST)
Das "Einpflegen" werde ich machen. Aber die jetzigen Statusangaben müssen solange im Regal bleiben, bis sie in die Bücher eingepflegt sind. -- Klaus 10:04, 15. Sep. 2014 (CEST)
Ist es machbar, in die Vorlage Buchkandidat eine Jahresabfrage hineinzubasteln, damit bei Büchern, deren Datum mehr als etwa ein Jahr zurückliegt, der Text " ... wurde kürzlich begonnen" durch "ist verwaist" ersetzt wird? -- Klaus 10:08, 15. Sep. 2014 (CEST)
@Klaus: Das sollte machbar sein (mit Lua geht es auf jeden Fall). Kann es auch programmieren (werde aber nur nicht gleich umsetzen). Stephan Kulla 10:18, 15. Sep. 2014 (CEST)
@Klaus,Stephan Kulla: Wird auf diese Weise nicht wieder eine Vorlage Verwaist erzeugt, deren Abschaffung dieses MB genau ergeben hat? -- Qwertz84 13:03, 15. Sep. 2014 (CEST)
Hier muss ich Qwertz84 recht geben... Vorlage:Buchkandidat mit anderem würde prinzipiell der aktuellen Verwaist-Vorlage entsprechen... Stephan Kulla 17:21, 15. Sep. 2014 (CEST)
@Klaus: Die Prüfung eines Datums ist auch mit einer Vorlage (ohne Lua) möglich: "#ifexpr (Parameter-Datum) + 365 < (heutiges Datum)" liefert so etwas.
@Stephan u.a.: Auch wenn neue und verwaiste Bücher in derselben Rubrik versammelt werden, macht es doch wohl einen Unterschied, ob sich das Buch noch im (echten) Anfangszustand befindet oder mangels Fortschritt dorthin gesetzt wurde (siehe oben die Überlegungen zum Prozentsatz des Fortschritts). Statt stur darauf zu beharren, dass es keine "verwaisten" Bücher mehr geben darf, sollte eher konstruktiv nach einer geeigneten Formulierung gesucht werden. (Da ich mich bei diesem Hin und Her von vornherein zurückgehalten habe, bin ich nicht der Richtige für einen Vorschlag; also macht mich nicht an dewegen.) -- Jürgen 18:10, 15. Sep. 2014 (CEST)
Man braucht das Attribut "verwaist" aber nicht, und Klaus hat doch geschrieben, dass das Meinungsbild zur Abschaffung von "verwaist" als Vorlage und Kategorie "erstaunlich klar" war.
Kann man Bücher nach "letzter Bearbeitung" sortieren? Kann man eine automatische Vorlage basteln: "Dieses Buch wurde am 29. 02. 2013 zuletzt bearbeitet"? Dann hättet ihr das "verwaist" ja praktisch zurück. Nur, wozu? Für Löschungen ist das ja praktisch kaum ein Kriterium sonst würde man hier 72,8% der Bücher löschen. Und "gepflegt" wurden die Einträge auch nicht.
Könnt ihr also bitte erklären, warum ihr so an dem Verwaist-Status festhaltet? -- Qwertz84 08:43, 16. Sep. 2014 (CEST)
-- Qwertz84 08:43, 16. Sep. 2014 (CEST)
Hinsichtlich der Bezeichnung von Buchanfängen ohne Hauptautor gibt es oben ja bereits einige Vorschläge, die implizierte Wertungen vermeiden. Da der Informationsgehalt von Lehrbüchern ja hoffentlich nicht kurzfristig verfällt, ist es dann auch nicht wichtig, wann ein Buchanfang das letzte Mal bearbeitet wurde, solch ein Lehrbuch ist ja in der Regel kein Yoghurt mit kurzfristigem Mindesthaltbarkeitsdatum... Doktorchen 11:50, 16. Sep. 2014 (CEST)
Sehe ich absolut auch so, wenigstens in der Hauptsache. Einige Bücher verfallen allerdings schon, da war doch mal ein Joomla-Buch, bei dem das angemerkt wurde? Bei Java sicher auch. Hinsichtlich der Bezeichnung: "Ohne Hauptautor" reicht für meinen Geschmack völlig. -- Qwertz84 12:52, 16. Sep. 2014 (CEST)


Könnte mir mal jemand sagen, wie ich jetzt konkret vorgehen kann, um zum Beispiel das Regal:Sport umzustellen? Die Buchkandidaten-Vorlage scheint nicht so recht zu passen. Das liegt aber eher am Text der Vorlage, als an der Idee der Vorlage. Da Aikido nicht erst kürzlich angelegt wurde, tue ich mich mit dieser Vorlage etwas schwer. Also den Status einfach rausnehmen, wenn er kleiner als 50% ist? Durch die in diesem Mb erzeugte Verquickung von Buchstatus, Regalanpassung und Verwaist-Status wird's irgendwie kompliziert für mich.

Falls die Buchkandidaten-Vorlage geändert wird, dann vielleicht so: Dieses Buch ist ein Buchkandidat. Und dann ein Link zu einer Hilfeseite, auf der steht, welche grundsätzlichen Buchstatusangaben es so gibt und was das bedeutet. Und wenn wir dabei sind: Reichen insgesamt 4 Statusangaben (Buchkandidat, Fertig, Lesenswert, Exzellent) auch aus? -- Qwertz84 16:09, 18. Okt. 2014 (CEST)

@Qwertz84: Habe Vorlage:Buchkandidat so geändert, dass nach 6 Monaten automatisch der Text „Dieses Buch ist ein Buchkandidat und nicht besonders weit fortgeschritten.“ erscheint (der Text muss natürlich noch verbessert werden). Stephan Kulla 17:54, 18. Okt. 2014 (CEST) Bin auch der Meinung, dass 4 Statusangaben ausreichen.

@Qwertz84: Nur ein kleiner Hinweis: Wenn du die Regale auf Vorlage:Bücherregal umstellst, dann lösche bitte die Status-Angaben nicht. Klaus hatte sich bereit erklärt, diese später über Vorlage:StatusBuch in die Bücher zu verschieben, braucht aber dafür die Statusangaben. Grüße Stephan Kulla 18:11, 18. Okt. 2014 (CEST)

Oh murx, habs zu spät gesehen. Ich mache meine Änderung mal schnell rückgängig. Wenn ich mir zu Weihnachten etwas wünschen dürfte:

  • Statt "Dieses Buch ist ein Buchkandidat und nicht besonders weit fortgeschritten" lieber Buchtitel ist ein Buchkandidat.
  • Statt "Dieses Buch ist nach Einschätzung seiner Autoren zu 70% fertig" lieber Buchtitel ist zu 70% fertig. oder Buchtitel ist ein fortgeschrittenes Buch.. -- Qwertz84 20:26, 18. Okt. 2014 (CEST)
Weihnachtswünsche abgelehnt, weil unpräzise bzw. undurchdacht. Die Statusangaben sind nun mal von den Autoren, oder möchtest du alle Bücher selbst durchsehen und einschätzen und darunterschreiben "Dieses Buch ist nach persönlicher Einschätzung von Qwertz84 zu 70 % fertig"? Und zur verkürzten Darstellung "Buchtitel ist ein Buchkandidat" siehe Wikibooks:Verbesserungsvorschläge#Kategorie:Wikibooks:Buchkandidat -- Klaus 01:11, 29. Okt. 2014 (CET)
Genau wegen dieser Argumentation habe ich den Weihnachtswunsch vorgebracht: Weil allen klar und bewusst ist, wer hier im Normalfall die Statuseinschätzung macht. Das muss man dann nicht allenorts wiederholen. -- Qwertz84 08:54, 29. Okt. 2014 (CET)
Was immer du meinst - ich verstehe es nicht. Also ist es wohl als subtile Beleidigung gemeint. Zur Sache: Die Masse unserer Leser glaubt, die Fortschrittsangabe käme von einer Redaktion oder Jury. Deshalb muss die Quelle der Fortschrittsangabe klar kommuniziert werden. -- Klaus 14:18, 29. Okt. 2014 (CET)
Das kann man auf der entsprechenden Hilfeseite tun. Zur "Masse der Leser": Darf ich die entsprechende Studie einsehen? -- Qwertz84 17:51, 29. Okt. 2014 (CET)
Welcher Leser liest zuerst die Hilfeseiten, bevor er ein Buch zum Lesen sucht??? Zur Studie: Aus meinen Erfahrungen mit 14 Klassen IT-Lehrlings-Ausbildung plus 5 Sommerkurse für IT-Lehrer, in denen das Thema "Web 2.0" incl. Wikibooks behandelt wurde, hätte ich eine Studie machen können, doch diese Arbeit wollte mir niemand honorieren. -- Klaus 19:24, 29. Okt. 2014 (CET)
Wenn jemand wissen will, wie das mit der Fortschrittsanzeige funktioniert, dann verweist man ihn auf Hilfe:Buch. Und in dieser Hilfe steht dann drin, wie das so mit dem Bücherschreiben und dem Fortschritt so ist. In den meisten Fällen ist das ja auch egal, wer die Fortschrittsanzeige verändert, denn es resultiert keine Aktion aus genau dieser Information. So, und jetzt haben wir alleine für einen Satz ungefähr 5 Abschnitte verbraucht. Damit bin ich nun raus aus der Diskussion. Meinen Nächsten WB-Zeitslot verwende ich auf die Buchkandidaten, Projektdefinitionen und verwaisten Bücher und die Statusanzeigen. -- Qwertz84 19:46, 29. Okt. 2014 (CET) (Nachträglich geändert --Qwertz84 19:53, 29. Okt. 2014 (CET))

Habe die Bücher in den Regalen Regal:Sport und Regal:Spiele mit den Vorlagen "Buchkandidat" (Status < 50%) und "StatusBuch" (ab 50%) versehen. Umgestellt auf Vorlage:Bücherregal habe ich nicht. Weiss nicht, wann ich weitermachen kann, hoffe, die Bearbeitungen waren hilfreich. -- Qwertz84 21:12, 18. Okt. 2014 (CEST)

Habe gerade Regal:Sport und Regal:Spiele auf Vorlage:Bücherregal umgestellt. Wenn du willst, kannst du in allen Büchern der Liste Spezial:Linkliste/Vorlage:Verwaist die Vorlage:Verwaist entfernen und ggf. Vorlage:Buchkandidat einbauen. Dann können wir nämlich diese Vorlage löschen (Wenn du fertig bist, einfach {{Löschen|Siehe [[Wikibooks:Meinungsbilder/ Umgang mit verwaisten Büchern]] ~~~~}} in der Vorlagenseite mit Betreff SLA speichern). Danach sollten wir auch alle Hilfeseiten zu diesem Thema löschen können. Deine Wünsche wegen den Vorlagen werde ich jetzt mal umsetzen. Stephan Kulla 13:41, 19. Okt. 2014 (CEST)
Vorlage:Buchkandidat in alle entsprechenden Bücher eingetragen und SLA für Vorlage:Verwaist erstellt. --Qwertz84 13:10, 20. Okt. 2014 (CEST)
Super, sollten jetzt auch alle notwendige SLAs gestellt haben. Was fehlt, ist die restlichen Regale auf Vorlage:Bücherregal umzustellen. Stephan Kulla 15:04, 20. Okt. 2014 (CEST)
  • Wikibooks:Bücherregale, Die Sachbücherregale sind durchgesehen. -- Qwertz84 09:58, 21. Okt. 2014 (CEST)
  • Der Bereich Linguistik nun auch. -- Qwertz84 10:14, 22. Okt. 2014 (CEST)
  • "Kulturwissenschaften" nun auch. Bei Gitarre habe ich nicht alle Bücher der Reihe einzeln gekennzeichnet. Wenn ich das noch tun soll, dann hier einfach vermerken. -- Qwertz84 08:34, 23. Okt. 2014 (CEST)
  • "Strukturwissenschaften" nun auch. Newsletter habe ich aus dem Regal:EDV gelöscht. Da ich heute die Spezial:Letzte_Änderungen überflutet habe, lasse ich die Kleinaufgabe, die Vorlage:Buchkandidat zu entfernen, bis zum Wochenende liegen. -- Qwertz84 11:05, 31. Okt. 2014 (CET)
  • Die Buchkandidaten-Vorlage habe ich nun aus (fast) allen Büchern entfernt, die älter als 6 Monate sind,
  • Bücher in Wikijunior und Wikijunior Projektseite haben, soweit unter 100%, eine Projektzusammenfassung. -- Qwertz84 23:08, 1. Nov. 2014 (CET)
  • Regal:Schule erledigt. -- Qwertz84 18:39, 2. Nov. 2014 (CET)
  • Regal:Medizin ebenfalls durchgesehen. Ich bin fertig mit meinen Arbeiten. -- Qwertz84 10:36, 4. Nov. 2014 (CET)
Vorlage:Bücherregal ist jetzt überall eingebaut. Damit bin ich jetzt auch mit meiner Arbeit fertig :). Es fehlt jetzt nur noch, die Statusangaben in die Bücher zu verschieben, aber darum will sich ja Klaus kümmern... Stephan Kulla 23:27, 9. Nov. 2014 (CET)
super! -- Qwertz84 00:03, 10. Nov. 2014 (CET)

Statusangaben aus den Bücherregalen gelöscht[Bearbeiten]

Ich werde nun die Statusangaben aus den Bücherregalen löschen, um dieses Meinungsbild endgültig abzuschließen. Die Statusangaben könnt ihr aus folgenden Versionsgeschichtenlinks entnehmen. Regale, die nicht in folgender Liste sind, hatten bereits keine Statusangaben mehr:

Bei Bedarf könnt ihr gerne die Statusangaben in die Bücher verschieben. Viele Grüße, Stephan Kulla 12:19, 23. Aug. 2015 (CEST) @Klaus: Zur Info hier der Ping an dich :)