Wikibooks:Meinungsbilder/ Schreibwerkstatt Entwurf

In der ersten Etappe ab dem 19.09.2016 wurden Meinungen gesammelt. Erst nachdem eure Änderungsvorschläge eingearbeitet sind, wird die Abstimmung beginnen.

Für einen Neuling ist es sehr schwer, ein Buch zu beginnen. Er steht vor einem unübersehbaren Haufen von Anleitungen und Richtlinien und muss eine ihm fremde Wiki-Syntax benutzen. Darüber hinaus haben potenzielle Neuautoren (vor allem wenn sie die Löschhölle der Wikipedia kennen) die Befürchtung, ihr halbfertiger Text könnte ohne nachvollziehbare Gründe gelöscht werden. Eine Schreibwerkstatt soll es Interessenten leichter machen, ein Buch anzufangen und ungestört daran zu arbeiten.

Eigentlich kann ja jeder Nutzer auf seiner Benutzerseite ein Buch beginnen. Nur sind dort unsere Möglichkeiten sehr eingeschränkt, Autoren zu helfen und auch Buchreste zu löschen (Benutzerseiten und -unterseiten sind für andere Benutzer normalerweise tabu). Deshalb der nachfolgende Vorschlag.

Voraussetzung ist, dass sich Interessenten finden (nachfolgend "Betreuer" genannt), die sich um den Komplex "Schreibwerkstatt" kümmern.

Vorschlag zur Schaffung einer Schreibwerkstatt

• Eine Seite Wikibooks:Schreibwerkstatt wird angelegt. Sie dient als Inhaltsverzeichnis der aktuell vorhandenen Buchversuche und kann themenbezogen gegliedert sein.
• Unterseiten davon sind die eigentlichen Buchversuche. Es müsste möglich sein, dass nach Eingabe eines Buchnamens – ähnlich wie im Traktorenlexikon - beim Klick auf "Anlegen" die Startseite des neuen Buches entsteht und diese gleichzeitig (mit JavaScript oder einem Lua-Modul) in das Inhaltsverzeichnis eingetragen wird.
• Eine [[Vorlage:Schreibwerkstatt-Start]] wird angelegt, technisch ähnlich wie die Vorlage:Buchkandidat, mit anderen Formulierungen und 12 Monate Frist. Durch Benutzung dieser Vorlage wird ein Buchversuch in eine zu schaffende Kategorie:Schreibwerkstatt in chronologischer Reihenfolge eingeordnet, sodass die ältesten Anfänge am Anfang stehen.
• Die Startseite des neuen Buches beginnt mit {{subst:Vorlage:Schreibwerkstatt-Start}}. Es wird unmittelbar verwiesen auf:
  • Hilfe:Schreibwerkstatt für eine Arbeitsanleitung, die auf das notwendigste reduziert ist.
  • Weil die auf Wikibooks:Ich brauche Hilfe behandelten Themen teilweise recht komplex sind und Neulinge abschrecken könnten, dort um Rat zu fragen, ist die Seite Wikibooks Diskussion:Schreibwerkstatt für Bitten um Hilfe, Suche eines Betreuers usw. vorgesehen.
• Damit die Buchversuche nicht als „offizieller Teil“ von Wikibooks wahrgenommen werden, sind Verweise auf einzelne Buchversuche aus anderen Büchern heraus nicht gestattet. Buchversuche stehen nicht in den Regalen und gehören zu keiner Kategorie (außer Kategorie:Schreibwerkstatt), vor allem nicht zur Kategorie „Buch“.

Meinungen dazu? (Noch nicht abstimmen!)

• HirnSpuk 20:32, 20. Sep. 2016 (CEST):
  • Hilfe:Schreibwerkstatt ist zwar auf das Notwendigste reduziert, folgt aber dem aktuellen Erzähl-Ansatz der Hilfe. Das halte ich für keine gute Idee (s.u. zum Thema Lehrbuch). Kommentar HirnSpuk 10:54, 26. Sep. 2016 (CEST):Durch die Trennung in Hilfe und Lehrbuch hat sich etwas geändert, die Grundprobleme von Lehrbuch und Erzähl-Ansatz sehe ich aber nach wie vor.
  • Ich unterstütze den letzten Ansatz (keine Verweise, keine Regale, NUR Kategorie Buch), widerspreche aber der Begründung. Die Schreibwerkstatt sollte genauso offizieller Teil von Wikibooks sein, wie alles andere auch. Meine Begründung ist, den Verwaltungsaufwand möglichst gering zu halten.
  • HirnSpuk 13:52, 21. Sep. 2016 (CEST) Ergänzung: Möglicherweise lohnt es sich, alles, was Buchanfang heißt und nicht regelmäßig bearbeitet wird, auf eine Seite zusammenzuführen und in die Schreibwerkstatt zu verschieben? Macht allerdings einen Heidenaufwand und vermutlich auch nur Sinn, wenn man die Bücher nicht nach einem Jahr löscht? Wäre nur noch ein Ansatz, um den Hauptraum zu entschlacken, der aber (wie ich grad bei schnellem Überblick feststellte) nicht trivial ist und wahrscheinlich eine größere Schreibwerkstatt nach sich ziehen würde. Wollte die Idee nur nicht ungeschrieben lassen. Gruß Axel --HirnSpuk 13:52, 21. Sep. 2016 (CEST)
  • HirnSpuk 10:54, 26. Sep. 2016 (CEST) Ergänzung: Persönlich finde ich den aktuellen Ansatz zu elitär. So halte ich ihn für schwer umsetzbar. Nach aktuellem Ansatz wären Schreibwerkstattnutzer Nutzer zweiter Klasse. Zu meinen gefühlten Widersprüchen:
    • Eine Kontaktmöglichkeit wird empfohlen, sonst könne keine Hilfe erwartet werden, dann soll aber nur technisch geholfen werden. Außer Freunden hilft niemand beim Buch. Dann brauchts auch keine Betreuer.
    • Die Abschnitte „Umwandlung in ein "richtiges" Buch“ und „Löschen von erfolglosen Buchversuchen“ in der Hilfe strotzen nur so vor Eliten-Denken. Da wird geprüft, beantragt, mit einem lapidaren "sorry" entschuldigt... Das ist nicht der Umgang den ich mir hier wünsche.
    • Für die Erstangesprochenen auf entsprechender Hilfe-Seite ist die Schreibwerkstatt überflüssig, da ist bereits Content vorhanden. Und ich finde es doch sehr anmaßend zu behaupten, niemand würde Werke auf einer privaten Homepage finden.
    • Die Bezeichnung Schreiblehrling (s.u.) zeigt genau das Problem, was Wikibooks in meinen Augen aktuell hat. [sic]Man soll sich hier anmelden, damit man „überwachbar“ wird, aber ansonsten soll man erstmal schön die Klappe halten, bis man "weiß, wie der Hase läuft". *schüttel*
  • Abschließend: Ich bin generell positiv gegenüber einer Schreibwerkstatt eingestellt, aber nicht um eine derart zusätzliche Hierarchieebene durch die Hintertür einzuziehen. Entweder werden die Hierarchieebenen sauber definiert (inklusive aller einzukaufenden Probleme, wie die Komplettsperrung des gesamten Contents für IPs zum Beispiel) oder wir müssen in der flachen Hierarchie, wie sie gegeben ist, agieren. Und dann müssen wir auch alle als gleichwertig ansehen und nicht die Schreibwerkstattnutzer als Mitarbeiter zweiter Klasse behandeln, die – plakativ gesprochen – nach einem Jahr zu doof für eine Verschiebung sind.
  • Meine Konkurrenzvorschläge:
    • Eliten-Denken weg (Wikimedia hat flache Hierarchien, damit müssen wir uns arrangieren, oder konsequent dicht machen. Wo ich gegen wäre.)
    • Keine Betreuer (jemand der ein Buch beginnen will, beginnt, egal, wo und ob mit oder ohne Betreuer)
    • Keine Frist (Ein hübscher Entwurf in der Schreibwerkstatt ist mehr wert, als ein aufgeräumter Schreibtisch. Besonders, wo wir über einen unendlich großen Schreibtisch reden.)
    • normale Löschungen (oder die Frist für den Buchkandidat muss in Stein gemeißelt werden und alle Buchkandidaten (und eigentlich auch Bücher), die älter als 3 Monate sind und nicht mindestens 10 Seiten PDF-Export haben, müssen rigoros gelöscht werden. Was für mich ein absolutes No-Go wäre.)
    • Schreibwerkstatt-Lehrbuch in den Buchnamensraum (Das versteht sich eigentlich von selbst.)
    • Rest wie vorgeschlagen (80% des Vorschlags find ich großartig)

Lies bitte einmal Wikibooks:Warum viele Wiki-Lehrbücher scheitern möglichst vollständig, besonders Hast auch du schon mal beinahe aufgegeben? und Hauptautor geht für immer. Wie viele Autoren konnten nicht in Ruhe ihre Buchidee realisieren? Einmal wurde ein Buchanfang 15 Minuten nach seiner Entstehung bereits von einem anderen Nutzer "umgearbeitet". Die Schreibwerkstatt soll ein geschützter Raum werden, in dem potentielle Autoren das Privileg genießen, sich viel Zeit nehmen zu können, um ungestört von Löschdiskussionen und Besserwissern ein Buch zu gestalten. Als nicht Benutzer 2. Klasse, sondern privilegierte Benutzer! Die Möglichkeit, ein Buch wie bisher im Hauptnamensraum "öffentlich" zu beginnen oder auf einer Benutzerseite zu starten bleibt ja weiter erhalten! -- Klaus 02:11, 27. Sep. 2016 (CEST)

Alle Benutzerseiten werden im HTML-Quelltext mit <meta name="robots" content="noindex" /> gekennzeichnet, und soweit mir bekannt ist, auch die Seiten des Namentraumes Wikibooks:. So gekennzeichnete Seiten werden von Suchmaschinen nicht untersucht und folglich über die Suchmaschinen nicht gefunden. (Siehe Robots Exclusion Standard#Metainformationen.) Deshalb habe ich behauptet, sie wären kaum auffindbar. -- Klaus 02:11, 27. Sep. 2016 (CEST)

@Klaus: Auch Wikibooks:... und Benutzer:... Seiten werden von Suchmaschinen indiziert. Dies geschieht erst dann nicht, wenn __NOINDEX__ irgendwo auf der Seite gesetzt ist. Siehe mw:Help:Controlling search engine indexing -- Stephan Kulla 21:00, 27. Sep. 2016 (CEST)

Na meinetwegen, dann wühle ich mich durch diesen Text. Ich habs schon mehrfach versucht, aber noch nie durchgehalten (Entschuldigung, aber dieses Buch... Da könnte wenigstens mal sinnvoll zusammengefasst und sortiert werden. Ich will den Ansatz und die Emotionen der Beteiligten nicht herabwürdigen, aber ein Wikibook im Wikibooksnamensraum, das geschrieben ist wie eine Diskussionsseite und sich liest wie ein Mecker-Kasten... Tut mir leid, aber so wirkt es auf mich.). Generell sehe ich es so: Es gibt exakt 2 Ansätze: Wikibooks dicht machen (im Sinne von abdichten), dann kann jeder, wie er möchte. Oder Wiki ist Wiki, dann muss ein Autor, der hier aktiv wird umdenken. Die Mischform: Der Hauptautor ist der Boss, aber eine IP kann editieren, das steuert so doch mehr oder weniger automatisch auf die Klippen zu, denk ich mir?! Das sehe ich aktuell aber nicht als Problem. Wieviele das nicht konnten, kann ich nicht sagen, darum geht es hier aber auch nicht. Dass Du die Schreibwerkstatt, von der Du Dich – wie mir schien – mühsam überzeugt hast, und die sich liest wie ein: "Hier hast Du ein Blatt, aber mals nicht auf einmal voll, ein neues kriegst Du von uns nicht", als "Welpenschutzgebiet" darstellst, finde ich komisch. Wer soll denn diesen Schutz leisten, wenn hier jeder editieren darf? Dadurch entsteht doch nur noch mehr Arbeit, die keiner machen will. Insbesondere wenn so eine Geschichte wie zwischen Insel und Gnu passiert. Und das Hauptproblem ist in meinen Augen in diesen Absätzen die Dualität: Wikibook – Hauptautor. Das geht mit Wiki nur ganz schlecht zusammen. Mir würde es darum gehen, dass Autoren die Chance bekommen zu machen, und erst im Verlauf der Arbeit lernen, was NPOV ist und was saubere Quellenarbeit bedeutet. Für Leute, die nur ungestört schreiben wollen, ist das der falsche Ansatz, denke ich.

Und Du schriebst: "Wenn du deine Arbeit auf deiner Homepage veröffentlicht, findet sie niemand." Darauf bezog ich mich. Nicht auf die Namensraumspezifische-Nichtindizierung. Gruß und gute Nacht, Axel --HirnSpuk 03:31, 27. Sep. 2016 (CEST)

• Meinung von Qwertz84:
  • Ich bin gegen die Schaffung einer eigene Schreibwerkstatt.
  • Der hier vorgebrachte Ansatz einer Schreibwerkstatt ist bürokratisch (Schaffung neuer Regeln, Hilfeseiten, ganzer Lehrbücher sowie Kategorien), benötigt dauerhafter Personen-Unterstützung durch möglichst fachlich geeignete Betreuer und kann damit nur scheitern.
  • Grundsätzlich befürworte ich aber, dass Wikibooks Erstautoren fördert. Dieses kann durch den ernstzunehmenden Buchkandidatenstatus erfolgen, den wir längst haben. Das geht beispielsweise so:
    • Ein Autor beginnt, ein Buch zu schreiben und wird damit Autor seines Werkes. Wenn der Autor irgendwann keine Lust mehr hat, dann hört er eben damit auf und wir löschen das Werk über die schon etablierten Verfahrensweisen nach den schon etablierten und bitte ernstzunehmenden Fristen.
    • Falls das Thema nicht passt, bekommt der Autor frühzeitig einen freundlichen Hinweis darüber. Ich schlage hier eine Vorlage vor, weil die bisherigen Umgangsformen gegenüber Neuautoren unter aller Sau sind.
    • Buchanfänge zu löschen ist eine normale Verfahrensweise. Falls ein Autor seinen Text behalten möchte, dann kann er diesen von de-WB per "rübermausen" (markieren, kopieren, woanders einfügen) persönlich speichern. Diese Selbstverständlichkeit stelle ich nur deswegen hier rein, damit es keine Missverständnisse gibt.
    • Meine Vermutung ist, dass zu kleinliches beharren auf Regeln kontraproduktiv bzgl. unserer Ziele ist. Diesen Punkt kann ich gerne später einmal ausführen.
  • Alles in allem halte ich "Schreibwerkstatt" lediglich für etwas, das unsere Haltung bezüglich Autoren kalibrieren sollte. Qwertz84 09:16, 23. Sep. 2016 (CEST)

wikt:kalibrieren sagt: „ein Messgerät durch Messung von Vorgängen, die bekannte Werte haben, einstellen, ohne dabei in den Messprozess einzugreifen“ – Ich kann nicht erkennen, dass die Schreibwerkstatt etwas mit einem Messgerät für unsere Haltung gegenüber Autoren zu tun haben könnte.   -- Jürgen 18:27, 26. Sep. 2016 (CEST)

 Schätze, was Qwertz meinte war: Legen wir die Mentalität einer Schreibwerkstatt für Gesamt-Wikibooks zugrunde, entspannte das (theoretisch) unsere Einstellung gegenüber Buchversuchen die grenzwertig sind. Insofern ist unsere Haltung das Messgerät, dass durch eine Schreibwerkstatt-Mentalität kalibriert würde.   --HirnSpuk 21:22, 26. Sep. 2016 (CEST)

Soll ich das näher erläutern? Falls du dir von mir Erläuterungen wünscht, darfst du gerne Fragen an mich stellen (bitte nicht auf dieser Seite). Das Wort "kalibrieren" habe ich absolut korrekt und bewusst eingesetzt. Qwertz84 14:47, 27. Sep. 2016 (CEST)

• Meinung von Jürgen 18:27, 26. Sep. 2016 (CEST)
  • Ich bin skeptisch hinsichtlich Sinn und Erfolg einer solchen Schreibwerkstatt. Aber alles, was Wikibooks zu mehr Lehrbüchern im Sinne von Wikibooks verhilft, sollte unterstützt werden.
    • Der Regelfall für ein neues Buch ist der Eintrag in ein Regal und die Entstehung im Hauptnamensraum. Das kann funktionieren oder auch nicht. Ein solcher Buchanfang bekommt üblicherweise Tipps von (sehr wenigen) aktiven Nutzern; darüber hinaus erstellt die Autorin das Buch meistens weitgehend selbständig. Wenn sie das Interesse am Buch verliert (egal aus welchen Gründen), bleibt ein weiteres unfertiges Buch zurück; eine weitere Diskussion über Löschen und Behalten kann beginnen.
    • Bei der Wikipedia ist es ein übliches Verfahren, ein neues Kapitel im Benutzernamensraum (BNR) vorzubereiten. Das ist auch bei WB als Ausnahmefall vorgesehen. Ein solcher Buchanfang bekommt fast niemals Tipps oder Unterstützung und bleibt im Prinzip „auf ewig“ erhalten, auch wenn es nur ein winziger Notizzettel ist und bleibt oder wenn ein "normaler" Buchanfang statt einer Löschung in den BNR verschoben wird (egal ob die Benutzerin noch aktiv ist oder nicht).
    • Etwas „dazwischen“ kann ein sinnvolles Verfahren werden: Ein Buchversuch wird in einem Teil von Wikibooks begonnen, ohne als „offizielles“ Buch in einem Regal zu stehen. Hilfe und ggf. Mitarbeit ist möglich und vorgesehen. Wenn der Versuch scheitert (egal aus welchen Gründen), wird es gelöscht.
  • Wie sich eine neue Autorin bei Wikibooks zurechtfindet, hängt von vielen Faktoren ab.
    • Mit einer „richtigen“ Konzeption für ein neues Buch braucht sie oft Hilfe für Wiki-Syntax, Buchstruktur (mit Kapiteln und Unterseiten) und dergleichen, aber in der Regel keine Unterstützung dafür, wie ein lehrreiches Buch entstehen kann oder didaktisch gut aufgebaut werden soll.
    • Aber es gibt jede denkbare Kombination von Autoren, Themen, Konzepten usw.: Autoren mit oder ohne didaktischer Erfahrung, erfahrene Praktiker oder Lernende in einem Themengebiet, mit einem ersten Einblick oder mit umfassenden Kenntnissen, mit mäßigen oder guten Deutsch-Kenntnissen (wobei Rechtschreib-Kenntnisse zwar beim Textverständnis sehr hilfreich, aber insofern nachrangig sind). Je nach Selbsteinschätzung einer Nutzerin oder Tipps erfahrener Nutzer (dazu auch den nächsten Teil meines Kommentars) kann ein Buchversuch direkt über das Regal, abgeschirmt im BNR oder halb-offiziell mit Unterstützung gestartet werden. Für die letzte Variante ist die Schreibwerkstatt vermutlich ein geeigneter Ansatz.
  • Ziel müssen gute Lehrbücher sein. (Ich hoffe, dass wir uns wenigstens darüber einig sind.) Was dazu gehört, kann im Zweifel jede Leserin beurteilen. Aber wir können nicht voraussetzen, dass alles, was hier als Buch (Buchanfang, Buchversuch) entsteht, ein gutes Lehrbuch ist bzw. wird. Dafür sind Ratschläge und Empfehlungen sinnvoll, oft sogar notwendig; dafür brauchen wir erfahrene Nutzer (primär als Autoren, aber auch als Diskutanten) – und das hat nichts mit elitärem Denken oder Admin-Willkür zu tun.
  • Insofern halte ich auch eine unterschiedliche Behandlung der Buchanfänge für sinnvoll:
    • Wer von vornherein im Buchnamensraum arbeitet, will sein Buchprojekt „offiziell“ als Wiki-Buch erstellen. Das rechtfertigt die Kategorie:Buch, erfordert aber auch eine kritische Beobachtung als Buchkandidat und ernsthafter Beschäftigung (hier: drei Monate). Für den Fall, dass es sich nicht entwickelt, bieten die Löschregeln geeignete Verfahren.
    • Wer im Benutzernamensraum arbeitet, will rein privat arbeiten. (Das widerspricht in gewisser Weise dem Wiki-Prinzip, aber das kann natürlich nicht hier diskutiert werden.)
    • Die Schreibwerkstatt verstehe ich als ein zusätzliches Angebot, mit dem ein Buchprojekt möglicherweise, also „inoffiziell“ entstehen kann. Deshalb hat es nichts in der Kategorie:Buch zu suchen. Wenn es sich entwickelt, soll es „bei Gelegenheit“ in ein „offizielles“ Buch umgewandelt werden; wenn es sich nicht entwickelt, dann ist automatisch Schluss.

• Anmerkung von HirnSpuk 21:22, 26. Sep. 2016 (CEST): Als Nutzer, der den Begriff Elite in die Diskussion gebracht hat, möchte ich kurz Stellung nehmen zur Aussage von Jürgen:
  • "Ziel müssen gute Lehrbücher sein. [...] Aber wir können nicht voraussetzen, dass alles [...] ein gutes Lehrbuch ist bzw. wird. Dafür sind Ratschläge und Empfehlungen sinnvoll, oft sogar notwendig; dafür brauchen wir erfahrene Nutzer [...] und das hat nichts mit elitärem Denken oder Admin-Willkür zu tun."
  • Ich folge den Aussagen: Ziel → gute Lehrbücher; Ratschläge und Empfehlungen sind sinnvoll/notwendig; wir brauchen erfahrene Nutzer. Aber ich folge nicht dem Zusammenhang.
  • Die Kopplung dieser Aussage setzt voraus, dass es einen Kausalzusammenhang zwischen "erfahrene/r Nutzer/in" und "einschätzen können, was ein gutes Lehrbuch ist" gibt. Das möchte ich anzweifeln.
    • Erstens lernt jeder anders.
    • Zweitens, wie kann ein erfahrener Nutzer (aka(?): kennt die Struktur von Wikibooks, hat vielleicht schon das ein oder andere Buch geschrieben, ist wahrscheinlich sogar Admin) einschätzen, ob etwas ein gutes Lehrbuch ist, oder nicht? Die Erfahrung bei Wikibooks, die Länge der Mitarbeit und das Schreiben eines eigenen Buches sagen nichts darüber aus, ob die Person ein gutes Lehrbuch erkennt oder nicht.
    • Drittens, das Wehren meinerseits gegen das Elitendenken basiert einzig und allein auf der Art der Formulierungen, die hier und anderswo stehen und eine Überzeugung gegenüber Wikibooks repräsentieren, die ich nicht gut heiße. (Bsp: "Wenn dein Buch [...] nicht [...] "aufgestiegen" ist, erhältst du eine Warnung..."; "Sorry,..."; "...Resten befreien."; "...in die Elite der Exzellenten Bücher wählen lassen."; "Der vermeintliche „Autor“ meint, er habe „Arbeit“ in das „Buch“ gesteckt..."; "...ist die Überwachung lückenhaft..."; eine weitere Aussage stammt von einer Nutzerseite, das möchte ich hier nicht zitieren.) Ich bin gern bereit Verbesserungsvorschläge anzubieten, tue das aber nur bei expliziter Aufforderung.
  • Ich möchte hier niemandem zu Nahe treten, aber "Admin-Willkür" kann durchaus eine Wahrnehmung hier auftretender Situationen sein, die man möglicherweise einmal reflektieren könnte. Dieses Problem hat aber hier nichts verloren, stört mich nicht unmittelbar und steht auch nicht in Zusammenhang mit meiner Kritik an der oben genannten Wirkung einer Eliten-Denke.

Dies ist keine Diskussion über alle Probleme von Wikibooks! Ich bitte darum, beim Thema zu bleiben: Ist eine Buchwerkstatt ein geeignetes Mittel, (Neu-)Autoren gute Startbedingungen zu bieten? Erst wenn das positiv beschlossen ist, macht es Sinn, über den Stil des "Schreibwerkstatt-Lehrbuches" zu diskutieren, das ich nur eben mal "hingeworfen" hatte (schreib es doch selbst, Axel!). Und es geht hier nicht um Adminwillkür oder Elitedenken und auch noch nicht darum, wer imstande ist, ein gutes von einem schlechten Buch zu unterscheiden. Es gibt Bücher, die (fast) jeder als gut oder schlecht bewerten kann, und über die Bücher der "Grauzone" dazwischen muss eben diskutiert werden. -- Klaus 02:56, 27. Sep. 2016 (CEST)

Wenn Du das "mal eben hinwirfst" und das hier verlinkst und damit zur Diskussionsgrundlage machst, und auch noch Änderungen während des Diskussionsprozess daran machst, die in die von Dir vorgeschlagene Richtung gehen, solltest Du erwarten, dass darauf Bezug genommen wird. Aber ist mir recht, will ich gern machen (ich habe ein gewisses Trauma beim Hilfeseiten schreiben  ), wenn wir uns über alle anderen Modalitäten geeinigt bekommen. Gruß Axel --HirnSpuk 03:40, 27. Sep. 2016 (CEST)

• Nebenbemerkungen 1 von Qwertz84 zu einigen obigen Punkten von:
  • Juetho: Wir können uns selbstverständlich darauf einigen, dass es ein gemeinsames Ziel ist, gute Lehrbücher auf de-WB zu erhalten. Das war es dann aber auch schon. Es gibt eine Reihe von Hemmnissen bei de-WB, die diesem Ziel entgegenstehen, beispielsweise eine unklare Struktur, wenig gutwillig kalibrierte Administratoren, ein ungepflegtes Äußeres der Nutzeroberfläche usf. Das Problem, auf das du insbesondere nicht eingegangen bist, ist: WER soll es machen, WER soll es pflegen? (Zum Abschnitt: unterschiedliche Behandlung der Buchanfänge sinnvoll) Das gilt in gleicher Weise für Klaus Eifert.
  • Klaus Eifert: Würde "beim Thema bleiben" auch beinhalten, dass man über Alternativkonzepte (Verlängerung des Buchkandidatenstatus beispielsweise) nachdenkt? Ich merke noch an, dass ich es gut finde, dass du über die Verbesserung von de-WB nachdenkst.
  • HirnSpuk: Ich kann ebenfalls keine Elite erkennen. Das Problem der Messung von "gutem Buch - schlechtem Buch" bleibt vorerst subjektiv.
• Qwertz84 14:47, 27. Sep. 2016 (CEST)

Wir verlängern ja jetzt schon den Buchkandidatenstatus, wenn es sinnvoll erscheint. Vielleicht sollte man die Buchkandidatenzeit auf drei bis sechs Monate festlegen, aber auf jeden Fall kürzer als das eine Jahr, das wir in der Schreibwerkstatt erlauben. Doch ich finde, das sollten wir diskutieren, wenn wir uns über die Schaffung einer Buchwerkstatt einig sind. -- Klaus 19:56, 27. Sep. 2016 (CEST)

• Stephan Kulla 20:49, 27. Sep. 2016 (CEST):
  • Ich würde eine Vorlage:Schreibwerkstatt verwenden. Diese bindet eine Kategorie:Schreibwerkstatt ein. Mit Hilfe von <categorytree> oder <dynamicpagelist> kann dann das Inhaltsverzeichnis automatisch erzeugt werden.
  • Vorlage:Schreibwerkstatt sollte nicht mit subst eingebunden werden, da so Änderungen nicht in alte Seiten übernommen werden können. Bei Vorlage:Willkommen hat dies in der Vergangenheit zu Problemen geführt.
  • Auf Mathe für Nicht-Freaks: Projekte sieht man eine Möglichkeit, wie Unterseiten schnell angelegt werden können.
  • Wenn die neuen Buchversuche eine Unterseite von Wikibooks:Schreibwerkstatt sind, dann müssen die Buchversuche hinterher verschoben werden. Deswegen sollte man auf Unterseiten ggf. verzichten.
• Anmerkungen von Jürgen zu Stephan Kulla 09:31, 28. Sep. 2016 (CEST)
  Die Kategorie ist im Meinungsbild vorgesehen; guter Hinweis zum Inhaltsverzeichnis! – Ebenso zur Vorlage:Schreibwerkstatt. Wenn ich Klaus oben richtig verstehe, soll die Vorlage:Schreibwerkstatt-Start vor allem ein Seitengerüst und eine Arbeitsanleitung zeigen (wie beim Traktorenlexikon); die von dir genannte Vorlage sollte dadurch automatisch eingetragen werden. – Das mit den Unterseiten steht unten im Abschnitt "Anforderungen" und ist korrekt.

Wie sollen Interessenten die Schreibwerkstatt finden?

Die Schreibwerkstatt wird primär im ersten Abschnitt von Hilfe:Neues Buch beginnen/ inoffizielles Buch erwähnt und bekommt einen eigenen Abschnitt auf dieser Seite mit einer kurzen Einführung (analog zum Abschnitt „Entwurf auf einer Benutzerseite“). Auch die Hauptseite, die Portalseite und die Benutzerbegrüßungsseite sollten auf die Werkstatt verweisen (wobei nur auf die Schreibwerkstatt, nicht auf einzelne Werke verwiesen wird). Die Erläuterungen zum „Buchkandidat“ werden um den Hinweis ergänzt: „Wenn dir drei Monate nicht reichen, dein Buch zu starten, dann beginne es in der „Schreibwerkstatt“. Dort hast du zwölf Monate Zeit, bis die Entscheidung über Löschen oder Behalten fällt“.

Meinungen dazu? (Noch nicht abstimmen!)

• HirnSpuk 20:32, 20. Sep. 2016 (CEST):
  • Die Hauptseite braucht nicht auf die Schreibwerkstatt hinweisen. Sie weist zur Zeit auch nicht darauf hin, wie man aktuell hier ein Buch beginnt.
  • Den Buchkandidat würde ich nicht in der Form ergänzen, das klingt irgendwie nicht sehr einladend, beziehungsweise ZU einladend. Dann beginne ich doch grundsätzlich in der Schreibwerkstatt, außerdem müsste dann diese "... Das kann schon nach weniger als drei Monaten, aber auch erst nach Jahren der Fall sein." Regelung geändert werden. Vorschlag für den Text bei den Erläuterungen: "Die Ansprüche an einen Buchkandidaten sind sehr hoch. Wir haben auch eine „Schreibwerkstatt“, bei der zwölf Monaten Frist gelten, um einen Mindestumfang zu erreichen." (o.ä., das ist auch holprig, vielleicht fällt jemandem noch etwas besseres ein.)

• Jürgen 18:32, 27. Sep. 2016 (CEST)
  • Hauptseite nicht (Axel hat recht). Auf dem Portal, dem Willkommen und natürlich bei Hilfe:Neues Buch beginnen sollten die drei Varianten mehr oder weniger gleichberechtigt stehen.
  • Zum Buchkandidaten: Ich verstehe Klaus' Vorschlag so, dass Hilfe:Neues Buch beginnen ergänzt werden soll. – Axel ist der erste, der die Ansprüche an einen BK als sehr hoch bezeichnet. Der Unterschied liegt doch darin, dass ein neues Buch im BNR "offiziell" entsteht und unaufgefordert Hilfe bekommt; die Kategorie dient dazu, dass ein solcher Buchanfang nicht vergessen wird und je nach Situation der BK-Status entfernt wird oder ein Buchversuch der Löschung zugeführt wird (z.B. dann, wenn nach drei Tagen hier sind doch sicher drei Monate gemeint? Klaus – nein, ich meinte die "typischen 3-Tage-Projekte", die schnellgelöscht werden können, nachdem man über die Kategorie:BK darauf aufmerksam wird Jürgen nichts mehr passiert ist). Für die Schreibwerkstatt soll es keine allgemeine "Nachschau" geben (gemeint ist informelle Kontrolle, aber dieser Begriff wird vermutlich wieder falsch interpretiert, sodass ich ihn ausdrücklich nicht benutze), sondern zielgerichtete Hilfe, sofern gewünscht. Zum Ausgleich ist nach 12 Monaten definitiv Schluss. (Ohne eine solche Grenze könnte man auf die Schreibwerkstatt als gesondertes Angebot auch verzichten – siehe unten.)

• Stephan Kulla 20:50, 27. Sep. 2016 (CEST)
  • In Vorlage:Willkommen könnte ein entsprechender Hinweis aufgenommen werden.

Anforderungen an die Buchversuche der Schreibwerkstatt

• Die Buchversuche müssen die Wikibooks-Kriterien einhalten (Lehrbuchcharakter, NPOV, Urheberrechte, gesichertes Wissen). Das sind die nicht diskutierbaren Voraussetzungen, um die Webseite Wikibooks.org benutzen zu dürfen. Wobei wir den Autoren genug Zeit einräumen sollten, anfangs noch nicht erfüllte Anforderungen zu erfüllen (nur bei den Urheberrechten gibt es keine Nachsicht).
• Der Autor muss sollte eine E-Mail-Adresse angeben, an einer leicht zu findenden Stelle (z. B. am Beginn des Buchversuches). Eine Anmeldung als Nutzer ist empfehlenswert. Wer keine Adresse angibt und sich nicht anmeldet, muss damit rechnen, dass er keine Hilfe bekommt.

Buchversuche dürfen keine Unterkapitel enthalten:

• weil das Einrichten von Unterseiten und einer Navigation für Anfänger schwierig ist,
• damit einfach festgestellt werden kann, ob daran noch gearbeitet wird,
• damit einfach festgestellt werden kann, ob die Wikibooks-Kriterien eingehalten werden,
• damit beim Verschieben des Buchversuchs in den Buch-Namensraum nur eine Seite verschoben werden muss,
• damit das Löschen von Buchversuchen nicht zu aufwändig ist.

Meinungen dazu? (Noch nicht abstimmen!)

• HirnSpuk 20:32, 20. Sep. 2016 (CEST):
  • E-Mail sollte keine Pflicht, sondern nur eine dringende Empfehlung sein, dafür kann auch die Diskussionsseite des Werkstatt-Scripts benutzt werden.

OK, geändert. -- Klaus 00:28, 21. Sep. 2016 (CEST)

• HirnSpuk 20:32, 20. Sep. 2016 (CEST):
  • Ein Schreibwerkstattnutzer sollte grundsätzlich nicht auf Hilfe hoffen. Wenn wir das jetzt so formulieren, schaffen wir uns Arbeit, die nicht überschaubar wird (Angebotene Hilfe wird eingefordert werden).

OK, das muss geeignet formuliert werden. -- Klaus 19:59, 27. Sep. 2016 (CEST)

Umwandeln der Buchversuche in ein Buch

• Falls der Buchversuch ein Buch nach den Wikibooks-Kriterien werden könnte, wird den Autoren empfohlen, vor Ablauf des Jahres ihren Buchversuch in ein Buch umzuwandeln. Dabei muss unter anderem die Einhaltung der vier Wikibooks-Kriterien erneut geprüft werden. Mindestumfang: 10 Seiten DIN A4 gemäß der Druckvorschau des Browsers. Für einen vernünftigen Buchversuch sollte mehr herauskommen; aber bei den Löschregeln sind 10 Seiten als Minimum genannt, deshalb darf man hier nicht höher gehen.
• Was noch geklärt werden muss:
  • Wer prüft die Eignung? Sollte der Neuautor einen "Antrag auf Buchstatus" stellen müssen? Mein unbürokratischer Vorschlag: Zwei erfahrene (stimmberechtigte) Nutzer stimmen formlos zu.
  • Wer wandelt den Buchversuch in ein Buch um? Mein Vorschlag: Der Autor bittet seinen Betreuer oder einen anderen erfahrenen Nutzer um Hilfe. Das Verschieben, Eintragen in ein Regal, Kategorie ändern, Navigation einrichten, Buch in Kapitel aufteilen, ... sollte ohnehin besser ein erfahrener Nutzer übernehmen, denn der Jungautor durfte diese Tätigkeiten in der Buchwerkstatt noch nie ausführen.

Meinungen dazu? (Noch nicht abstimmen!)

• HirnSpuk 20:32, 20. Sep. 2016 (CEST):
  • Die Regelung mit den 10 Seiten sollte (generell) überprüft und diskutiert werden. Wir können nicht Imaginäre_und_komplexe_Zahlen mit einem knappen Umfang von 10 Seiten als fertiges Buch in die Regale stellen und uns dann bei einem 9 seitigem Buchversuch, der gut ist und monatlich einen Edit hatte im letzten Jahr, in der Werkstatt um eine Übertragung, Löschung, weiß der Geier was streiten. Außerdem würde ich empfehlen, dass wir uns mit Mindestumfängen am Button PDF-Export orientieren, der wird überall gleich sein. Eine Druckvorschau wahrscheinlich nur zufällig. Argument hinfällig, siehe Kommentar von Jürgen unten. Danke! --HirnSpuk 14:06, 16. Okt. 2016 (CEST)
  • Werkstattnutzer sollten einmal im Monat an ihrem Buch arbeiten, sonst wird es gelöscht. (Anm.: Ich persönlich sehe kein Problem daran, hunderte Bücher und Buchversuche in der Werkstatt offen zu haben, irgendwann kommt schon irgendwer und macht daran weiter und wenn nicht, dann nicht. Nur sinnloser, strukturloser, inhaltsleerer Quark gehört in meinen Augen gelöscht. Ich wäre viel eher dafür eine Eingliederung in die Bücherregale erst ab Zeitpunkt X durchzuführen, da könnte man dann mit der Seitenanzahl argumentieren. Aber das ist hier nicht Thema. Nur zur Erläuterung, dass meine Aussage hier ein Kompromissvorschlag sein soll, um "Notizzettel" schnell und unkompliziert zu entsorgen, wenn das denn unbedingt gewünscht ist.)
  • Das Buchwandeln braucht nicht unmittelbar geklärt zu werden. Eine Seite ist schnell verschoben, den Rest zeigt die Dynamik. Arbeit macht das so oder so, ob diese Wandlung jetzt ganz oder teilweise von "Erfahrenen" übernommen wird.

• Jürgen 16:14, 15. Okt. 2016 (CEST)
  • Die Umwandlung ist nach Lage der Dinge (gemeint ist: Zweck der Werkstatt) die Voraussetzung dafür, dass der Buchanfang nicht gelöscht wird. Voraussetzung dafür ist, dass der Buchanfang einen „angemessenen“ Fortschritt und Umfang zeigt. Die Hauptkriterien von Wikibooks sind in der Tat erneut zu prüfen; es könnte ja sein, dass die Autorin im Laufe der Zeit immer weniger auf NPOV geachtet und einen persönlichen Essay daraus gemacht hat.
  • Zum Umfang stimme ich Klaus und HirnSpuk zu: Eigentlich sollten mehr als 10 Seiten entstehen; aber solange wir keine (neue) Meinung gebildet haben, was als angemessener Umfang eines Buches anzusehen ist, muss das hier an die bisherigen Regelungen angepasst worden. – @HirnSpuk Die PDF-Funktion von MediaWiki ist zz. nicht geeignet, weil beispielsweise Tabellen ausgeblendet werden. Da es sich bei dieser Seitenzahl nur um einen Anhaltspunkt handelt, kann auch eine "zufällige" Druckvorschau helfen.
  • Das Verfahren muss IMHO nicht geregelt werden: Das Umwandeln sollte die Autorin selbst eine Betreuerin erledigen (Klaus' Hinweise sind berechtigt); die Autorin kann ggf. darum bitten; es kann aber auch von einer beliebigen interessierten Nutzerin ausgeführt werden. (IPs können sowieso nicht verschieben, also muss dieser Sonderfall nicht berücksichtigt werden.)
  • Wenn eine andere (erfahrene) Nutzerin das Umwandeln als voreilig oder unpassend einschätzt, kann sie je nach Situation (Termindruck!) und Entwicklung den Buchanfang in die Werkstatt zurückverschieben oder eines der Löschverfahren in Gang setzen. (Also ist auch hier keine Regelung nötig, es genügen entsprechende Hinweise in der Anleitung zur Schreibwerkstatt.)

Löschen der Buchversuche

• Jeder Buchversuch bekommt 365 Tage Zeit, um zu einem Buch zu werden, danach wird eine Schnelllöschung angekündigt, die nach 14 Tagen ausgeführt wird. Der Autor wird benachrichtigt, falls die E-Mail-Adresse leicht zu finden ist, und ein eventueller Buchbetreuer ebenfalls. Um es deutlich zu sagen: kein Buchversuch wird älter als ein Jahr (plus 14 Tage), und es wird nicht darüber diskutiert.
• Die rechtzeitige Umwandlung in ein Buch ist die einzige Möglichkeit, einen Buchanfang vor dem Löschen zu retten. Ob der Autor seinen Text aufgegeben hat, ob der Buchversuch zu schlecht für ein Buch war oder was es sonst für einen Grund gibt: Wenn es der Autor nicht schafft, innerhalb eines Jahres aus seinem Buchversuch ein vollwertiges Buch zu machen, wird es gelöscht. Sogar nach der Schnelllöschankündigung haben der Autor und eventuelle Buchbetreuer noch 14 Tagen Zeit, um Schritte zur Rettung des Buchversuchs zu unternehmen (z. B. Umwandlung in ein Buch oder Eingliederung verwertbarer hochwertiger Teile in ein geeignetes Buch).
• Anträge der Autoren auf Löschung ihres eigenen Buchversuchs werden wohlwollend behandelt, jedoch ist das Löschen eines Textes nur dann rechtmäßig regelkonform, wenn der Text wertlos ist, gemessen am Ziel, gute Lehrbücher (bis zu Ende) zu schreiben.

Meinungen dazu? (Noch nicht abstimmen!)

Es ist nicht völlig ausgeschlossen, dass wir in ein paar Jahren täglich mehrere neue Buchanfänge haben, und ich will garantiert nicht jeden Monat hundert Löschdiskussionen. Wer einen Buchanfang retten will, soll ihn rechtzeitig zu einem guten Buch machen, statt Löschdiskussionen zu führen. -- Klaus 20:48, 19. Sep. 2016 (CEST)

• HirnSpuk 20:32, 20. Sep. 2016 (CEST):
  • nach oben gebrachten Argumenten (10 Seiten Druckvorschau, Löschung bei verwaist), bin ich immer noch dafür, normale Löschvorgänge hier anzuwenden. Das schließt SLAs und Löschankündigungen NICHT aus!
  • Auf der einen Seite soll nach 365 + 14 Tagen rigoros gelöscht werden, wenns nur 9 Seiten sind, auf der anderen Seite soll Text erhalten bleiben, obwohl der Hauptautor eine Löschung wünscht, wenn er dann doch irgendwie irgendworan gemessen nicht schlecht ist? Das geht nicht zusammen. Insbesondere, da hier zur Zeit die Überzeugung herrscht, dass es einen Hauptautor gibt, der besondere Rechte genießen sollte. Was vermutlich auch ein sinnvoller Ansatz ist, aber dem Wiki-Konzept ein wenig in die Suppe spuckt. Oder andersrum, je nachdem.
  • Gelöscht werden muss so oder so. Ob das jetzt im Hauptnamensraum passiert oder in der Schreibwerkstatt. Die Schreibwerkstatt jetzt als Werkzeug zu benutzen noch besser löschen zu können, halte ich für den falschen Ansatz. Und ich rechne damit, dass die Antragsanzahl von SLAs und Löschankündigungen durch die Schreibwerkstatt steigen wird, was den Admins effektiv mehr Zeit verschafft. Statt sie bei Diskussionen zu kosten. Außerdem hat ein Buch, dass sich über ein halbes Jahr nicht entwickelt hat diskutativ einen viel schlechteren Stand, als nach zwei Tagen (Folge: Weniger Einsprüche bei SLAs und Löschankündigungen, weniger Diskussion bei normalen Löschanträgen).
  • Rechtmäßig ist hier der falsche Begriff. Regelkonform höchstens.

Abgesehen von Löschungen wegen URV und nach 365+14 Tagen möchte ich überhaupt keine Löschungen in der Schreibwerkstatt. Denn der Komplex der Löschregeln gehört zu den kompliziertesten und umstrittensten Regeln, und alle diese Regeln möchte ich der Schreibwerkstatt ersparen. Wenn wir nichts löschen und uns nur auf Hinweise beschränken, wird allerlei Mist entstehen. Deshalb dürfen die Versuche nicht in den Buchnamensraum, damit sie niemand mit "richtigen" Büchern verwechselt. -- Klaus 01:03, 21. Sep. 2016 (CEST)

Hilfe und Anleitung

• Auf der Seite Hilfe:Schreibwerkstatt und deren Unterseiten werden grundlegende Hinweise an die Autoren gegeben.
• Autoren können sich einen Paten wünschen, Interessenten können sich als Betreuer für einen Buchversuch melden. Wie das läuft, muss nicht in diesem Meinungsbild diskutiert und fixiert werden. Grundsätzlich aber kann niemandem vorgeschrieben werden, ob und welchen Beitrag er für Wikibooks leistet, und folglich kann niemand verpflichtet werden, irgend ein Buch zu betreuen. Wenn ein Neuautor einen oder mehrere "Paten" findet, hat er Glück. Und wenn nicht, liegt es vielleicht daran, dass niemand eine Perspektive für seinen Buchversuch sieht.
• Wir mischen uns nicht ungebeten ein, auch nicht um den Buchversuch vor Vandalismus zu schützen (der sehr unwahrscheinlich ist). Wir geben Hinweise nur auf der Diskussionsseite. Zwei Ausnahmen:
  • URV lassen wir nicht zu.
  • Wenn der Neuautor nicht auf dringende Hinweise auf der Diskussionsseite reagiert, setzen wir einen Link "Bitte beachte die Diskussionsseite!" an den Anfang seines Buchversuches.
• Helfer und Betreuer sollten das Editieren in einem Buchversuch vermeiden (außer abschließend zwecks Umwandlung in ein Buch).
• Falls wider Erwarten so viele "Schreiblehrlinge" einen Buchversuch starten, dass die Zahl der freiwilligen Betreuer nicht ausreicht (z. B. um Fragen zu beantworten), werden wir die Bedingungen verschärfen müssen, zu denen Buchversuche gestartet werden dürfen.
• Wenn sich kein Betreuer für die Schreibwerkstatt findet, wird das Experiment „Schreibwerkstatt“ beendet.

Meinungen dazu? (Noch nicht abstimmen!)

• HirnSpuk 20:32, 20. Sep. 2016 (CEST):
  • Betreuer sind nach aktueller Planung nicht zwingend erforderlich, daher ists auch nicht nötig das Experiment Schreibwerkstatt unbedingt daran zu koppeln.
  • Es gibt keine Bedingungen zu denen Buchversuche gestartet werden dürfen oder nicht (außer den geltenden Regeln, Urheberrechte, NPOV, gesichertes Wissen und Lehrmittel), daher kann da auch nichts verschärft werden. Und wir sollten auch keine Einführen finde ich. Jeder darf das. Ob er das in der Schreibwerkstatt tut oder im Hauptnamensraum, macht die gleiche Arbeit. In der Werkstatt nach aktueller Planung vermutlich sogar weniger.
• Eine Verschärfung könnte z. B. darin bestehen, eine Mindestaktivität pro Monat zu fordern. Doch eigentlich möchte ich das nicht. -- Klaus 23:56, 20. Sep. 2016 (CEST)
• HirnSpuk 00:16, 21. Sep. 2016 (CEST): Aber wie willst Du das durchsetzen? Sperren kannst Du die Nutzer ja nicht mangels Aktivität. Überhaupt eine interessante Frage: Was hindert einen Schreibwerkstättler daran die Schreibwerkstatt erneut mit dem gleichen Vorschlag (davon ausgehend, dass es kein Quatsch ist) zu benutzen? Und könnten/dürften/sollten wir ihn/sie mit verfügbaren Mitteln daran hindern?

Wir können niemanden daran hindern, und vielleicht wird der zweite Versuch ja besser und der dritte Versuch richtig gut. Manche Leute lernen ja aus ihren Fehlern. Ein missglückter Versuch kostet uns nur wenige Klicks nach 365+14 Tagen. -- Klaus 00:31, 21. Sep. 2016 (CEST)

Betreuer brauchen wir, um die Fragen der Schreiblehrlinge zu beantworten und um irgendwann die Buchanfänge zu den Büchern zu verschieben. -- Klaus 22:50, 25. Sep. 2016 (CEST)

Lehrbuch für die Schreibwerkstatt

Es wird den Buchbetreuern empfohlen, eine Anleitung für die angehenden Autoren zu verfassen, die Hilfe:Lehrbuch Schreibwerkstatt heißen könnte. Dazu können Teile des Wikibooks-Lehrbuchs geklont werden.  Hinweis: Es ist auch das Einbinden einzelner Abschnitte durch {{#lst xxx}} möglich, siehe Hilfe:Andere Inhalte einbinden.

Diese Anleitung für die angehenden Autoren sollte nur das unbedingt Notwendige enthalten: Editieren, Tabellen erstellen, Bilder einbinden, Links, Diskussionsseiten benutzen. Nicht enthalten sein sollten

• komplizierte Verfahren, die in der Buchwerkstatt nicht gebraucht werden (Verschieben, Navigation, Namenskonventionen)
• Infos über die Wikibooks-Community (z. B. Wahlen, Meinungsbilder, Löschregeln und -diskussionen)

Hintergedanke

Wenn das Lehrbuch für die Schreibwerkstatt komplett ist, könnten die darin enthaltenen Teile aus dem Hilfe:Wikibooks-Lehrbuch entfernt werden. Dieses leidet unter anderem an dem missglückten Versuch, gleichzeitig ein Buch für Anfänger und für Fortgeschrittene zu sein, siehe Hilfe_Diskussion:Wikibooks-Lehrbuch#Versuch_einer_kritischen_Bestandsaufnahme. Das Hilfe:Wikibooks-Lehrbuch könnte sich dadurch zu einem Lehrbuch für "Fortgeschrittene" entwickeln.

Meinungen dazu? (Noch nicht abstimmen!)

• HirnSpuk 20:32, 20. Sep. 2016 (CEST):
  • An dieser Stelle möchte ich auf meine Idee eines anderen Meinungsbildes hinweisen, das ich demnächst starten möchte. Die vorgeschlagene Hilfestruktur macht nur noch mehr später aufzuräumendes Chaos. Eine Seite Hilfe, durch den Rest muss sich der geneigte Interessent durchwursteln, bis dort aufgeräumt wird/ist. Das müsste er im Moment auch. Ich bin nicht gegen ein Lehrbuch Schreibwerkstatt (Genausowenig wie gegen ein Wikibooks-Lehrbuch), würde das aber lieber im Buchnamensraum sehen. Weitere Hilfeseite zu erstellen, diese zu klonen oder gar ineinander einzubetten, halte ich beim derzeitigen Zustand der Hilfe für falsch. Zusätzlich dazu, wenn die Infos hinterher im aktuellen Lehrbuch entfernt würden, müsste schon wieder schräg von hinten durch die Brust ins Auge gelinkt werden. Ich bin klarer Gegner dieses Ansatzes. Daher Gegenvorschlag: Lehrbuch Schreibwerkstatt aufbauen (da kann ja fleißig aus der aktuellen Hilfe geklont, eingebunden, etc. werden, das macht zumindest hinterher weniger Arbeit, wenn auch immernoch Arbeit), ergänzend zur Hilfe:Schreibwerkstatt und alles so lassen, wie es ist.