Hilfe Diskussion:Wikibooks-Lehrbuch

Überlegungen zur vollständigen Überarbeitung

In den folgenden Archivseiten und Links sind frühere Diskussionen über die Hilfe-Seiten insgesamt zu finden:

• Hilfe Diskussion:Wikibooks-Lehrbuch/ Archiv 2006
• Hilfe Diskussion:Wikibooks-Lehrbuch/ Themensammlung -- im Juli 2006 als Arbeitsgrundlage für „Verbesserung und Erweiterung des Hilfe-Namensraumes“ angelegt
• Zur Zielsetzung (2007) Lehrbuch für Wikibooks oder auch für andere WMF-Projekte?
• Zielgruppe (2007) Für gelegentliche Bearbeiter, Autoren, Buchschreiber, Admins, Profis usw.?
• Vollständige Überarbeitung (2014) Gedanken zu einer vollständig neuen Struktur, abgelehnt, nicht fortgeführt.

Ich würde mitarbeiten

Mir gefällt das Projekt, doch auch ich sehe das Problem mit den Mitarbeitern. Aber ich denke mal, wenn mehrere Leute viele kleine Artikel beisteuern, die gleichzeitig ihr eigenes Buch betreffen, dann könnte das Projekt wachsen. Gleichzeitig könnte man bei den anderen Wiki-Projekten Werbung machen, denn viele Aspekte wie

• "Bildbearbeitung mit SVG"
• Upload von Bildern auf die Commons
• Formatierung von Texten
• Anlegen eines Benutzerkontos - Benutzerprofils - etc.

das sind alles Themen, die auch andere Wikipedianer interessieren. Und ich denke mal, das es keine Probleme machen würde, wenn man auf bestehende Hilfeseiten zurückgreift.

Mein konkreter Vorschlag

Freiwillige

Hier kann sich jeder eintragen, der sich eine Mitarbeit vorstellen kann. Und auch den Umfang, wie er mitarbeiten will, kann er mit angeben. Wenn sich genügend Mitarbeiter finden lassen, kann das Projekt gestartet werden.

• Mjchael Mini-Tutorials wie Schnellformate und Common-Upload könnte ich weiter ausformulieren.

Versuch einer kritischen Bestandsaufnahme

Das Wikibooks-Lehrbuch hat mit folgenden Widersprüchen zu kämpfen:

• Es soll für Neueinsteiger verständlich sein, aber auch den weit fortgeschrittenen Benutzern Hilfe bieten.
• Es versucht ein Lehrbuch zu sein (welches man Kapitel für Kapitel durcharbeiten kann), muss aber gleichzeitig ein Lexikon zum schnellen Nachschlagen sein.
• Es ist unklar, ob wir überhaupt ein Lehrbuch im klassischen Sinne brauchen. Es wird vermutlich niemanden geben, der ein Wikibooks-Lehrbuch Seite für Seite durcharbeiten möchte, um sein eigenes Buchprojekt zu verwirklichen oder einige Verbesserungen an Büchern vorzunehmen.

Wir haben das sogenannte Wikibooks-Lehrbuch, Wikibooks:Hilfe, Wikibooks:Portal, Hilfe:FAQ, Hilfe:Index und Hilfe:Glossar. Was für ein verwirrendes Stückwerk. Eine Konzeption haben wir nicht, wie die Hilfe aussehen sollte. Sofern es um Bücher im Hauptnamensraum geht, haben wir die Erfahrung gemacht: Ein Lehrbuch braucht ein Konzept, eine Zielgruppe und einen Hauptautor. Das Wikibooks-Lehrbuch hat keins davon. Mehr noch: Wir brauchen ein Konzept, welches jede der genannten Seiten berücksichtigt (und die Hälfte davon überflüssig macht). Ohne ein brauchbares Konzept bringt es absolut überhaupt nichts, in den anderen Wikimedia-Projekten einen immensen Vorrat an Texten und potentiellen Mitarbeitern zu haben. -- Klaus 22:43, 21. Jan. 2008 (CET)

Abschied

Das Wikibooks-Lehrbuch war im Jahr 2006 mein Hauptprojekt. Mit 3000 Edits im Buch und um dieses Buch herum habe ich daran mehr gearbeitet als im Haupt-Namensraum. Im Januar 2007 habe ich die Arbeit eingestellt, bis auf Linkfixes und Kleinkorrekturen.

• Die Aufgabe, bei „laufendem Betrieb“ ein Lehrbuch zu schreiben, welches sowohl kurz als auch ausführlich ist, welches sowohl für Neulinge als auch für Fortgeschrittene geeignet ist, kann ich nicht allein schaffen. Der Anteil substantieller Mitarbeit anderer Wikibookler lag in den letzten beiden Jahren definitiv unter 5%.
• Ich habe versucht, durch Bündelung von Texten "Alles über das Bearbeiten einer Seite" und durch Staffelung in Kurztext und ausführliche Erläuterungen mehr Übersicht zu schaffen. Das ist misslungen. Auf dieser Diskussionsseite und auf anderen Seiten gibt es zahlreiche Äußerungen der Art „Das Wikibooks-Lehrbuch ist alles andere als lehrreich“ und „Wer an Vorhandenem weiterstrickt, ist an Vorhandenes gebunden“.
• Ich kann mich nicht erinnern, dass mal jemand konkret gesagt hätte, was ihm missfällt, auch auf Nachfrage nicht. Unkonkrete Kritik ist in meinen Augen Meckerei. Das muss ich mir nicht antun lassen.
• Als (ehemaliger) Hauptautor glaubte ich, zu Konzept und Struktur (im wesentlichen) das letzte Wort zu haben. John hat acht mal Seiten des Lehrbuches in den Wikibooks-Namensraum verschoben, meist ohne Diskussion, ohne Ankündigung, um meine ablehnende Meinung wissend. Verschiebungen im Rahmen eines neuen Konzepts für die Hilfe wären OK. Das neue Konzept gibt es aber nicht, denn niemand will sich diese Arbeit antun. Mir reicht es.

Von meiner Seite ist das Buch verwaist. Im Hilfe-Namensraum werde ich nicht mehr arbeiten, außer Hilfe:Start. Ich hoffe, es findet sich ein neuer Hauptautor mit einem guten Konzept. Tschüss! -- Klaus 22:49, 20. Dez. 2007 (CET)

Hilfe:Start

Ein Lehrbuch für Anfänger, welches keine Wikibooks-Eigenheiten enthält und für jedes beliebige Wiki geeignet sein soll, wurde „auf Kiel gelegt“. Beachtet die Projektdefinition. Dieses Lehrbuch wird definitiv keine Links auf Wikibooks oder ein zukünftiges „großen“ Wikibooks-Lehrbuch enthalten. Ich behalte mir vor, alles rauszulöschen, was dieser Projektdefinition nicht voll und ganz entspricht. Wenn das jemandem nicht passt, soll er/sie einen Fork machen. Die Unterseiten von Hilfe:Start dürfen natürlich über "subst" überall eingebunden werden. -- Klaus 21:04, 20. Dez. 2007 (CET)

Publikation – Überarbeitungsvorschau

Damit sich jeder ein Bild machen kann, wie ich die Seite umzustrukturieren gedenke, hier ein weit gediehener Vorschlag meinerseits. Der unten stehende Vorschau-Abschnitt wird nach Abschluss der Arbeiten entfernt. Diskussionen werden erhalten. Gruß Axel --HirnSpuk 12:29, 7. Dez. 2016 (CET)

Die Diskussionen sind zu einem Ende gekommen. Es ist keine weitere Diskussion mehr erforderlich. Siehe unten. --HirnSpuk 03:41, 9. Dez. 2016 (CET)

Widersprüche, Meinungen, Diskussionen

Hinweis: Betrifft ein einzelner Widerspruch eine Änderung, die nicht mit dem Hauptgrund der Überarbeitung (siehe Hilfe Diskussion:Zitieren) in unmittelbaren Zusammenhang steht, werde ich sie Diskussions- und Kommentarlos entfernen. Das betrifft in erster Linie den neu geschriebenen Abschnitt Du willst Dich anderweitig einbringen. Ich fänds schön (auch für die Zukunft), hänge aber nicht dran. Wichtig ist, dass sich die neuen Punkte bezüglich eben genannter Diskussion auf der Seite einfügen lassen und die Übersichtlichkeit darunter nicht leidet. Kleine Korrekturen und Änderungen können gern direkt vorgenommen werden, da ich vorhabe den Abschnitt direkt als Kopiervorlage für die Änderung zu verwenden. Ich bitte dann um einen Kommentar und eine Begründung hier, um das für die Zukunft festzuhalten. Gruß Axel --HirnSpuk 12:29, 7. Dez. 2016 (CET)

Liste der Änderungen an HirnSpuks Vorschlag unten, nachdem er ihn initial hier vorgestellt hat:

• Änderung: Editoren mit IP-Adresse → Bearbeiter mit IP-Adresse – Wort Editor weiter unten anders verwendet (siehe [1]). HirnSpuk
• Änderung: Link auf die Stimmberechtigungen ergänzt – fehlte (siehe [2]). HirnSpuk
• Änderung: Namenskonventionen und Diskussionsseite verschoben – Sind Richtlinien, keine Grundregeln (siehe [3]). HirnSpuk

Diskussionen

Tut mir leid, ich blicke überhaupt nicht durch. Auf Hilfe Diskussion:Zitieren wolltest du eigentlich/ursprünglich nur diesen Teil der Hilfe für Leser und Autoren unterscheiden; oder habe ich schon das falsch verstanden? Diese Diskussion für einen Teilbereich war ausgeufert und hatte diverse weitere Einzelthemen angesprochen, sodass ich die Ziele und das Vorgehen nicht mehr nachvollziehen konnte. Jetzt beginnst du hier einen Vorschlag für eine neue Struktur des Wikibooks-Lehrbuchs und hast dazu das gesamte Inhaltsverzeichnis kopiert und ein paar Punkte umgeschrieben; mir wird dabei nicht klar, was davon wie überarbeitet werden soll. Wird das nun erstmal eine "kleine Ergänzung" für die Hilfe zum Zitieren oder der Anfang für die Trennung von Leserin/Autorin oder schon der Anfang eines komplett neu gestalteten Lehrbuchs? (Weitere Zweifel äußere ich erst einmal nicht; vermutlich erkenne ich beim fünften Durchlesen, was eigentlich gemeint ist.) Im Moment weiß ich jedenfalls nicht, was hier passieren soll und was ich kommentieren oder beitragen könnte.   -- Jürgen 16:15, 7. Dez. 2016 (CET)

Hallo Jürgen, zur Erklärung: Grundsätzlich hast Du das richtig verstanden. Was es werden soll: Alles drei.

Im Einzelnen:

Um die neu zu schaffenden Abschnitte des Lehrbuchs auf der Seite unter zu bringen, müsste minimal ein Punkt "Lehrbuchkapitel" eingebunden werden (geschehen ganz unten). Außerdem muss die Leserhilfe sauber eingegliedert werden so geschehen mit dem neuen Abschnitt "Für Leser".

Das Problem ist nur, dass das Inhaltsverzeichnis im aktuellen Zustand wahnsinnig unübersichtlich ist. Einfach nur die beiden Abschnitte ergänzen erschien mir nicht sinnvoll. Dem habe ich versucht mit ein wenig umsortieren Herr zu werden. Wie ich oben schrieb: Wegen mir können wir darauf verzichten (auch wenn ich es für notwendig hielte). Aber die ersten beiden Punkte müssten für den Plan unter Hilfe Diskussion:Zitieren sein. Jetzt klarer? Lass Dir Zeit beim Lesen und beurteilen. Wie gesagt, wegen mir können wir auch nur die Punkte nehmen, die zwingend sind, hielte ich aber für nicht so gut (Logisch, ich habs ja auch gemacht).

Mir ist am allerwichtigsten, dass niemand denkt, es handele sich um eine Verschlechterung. Und mir ist wichtig, dass daraus später nicht mehr Arbeit erwächst. Da sich an der inneren Struktur nichts ändert, nur mit Verzeichnis-Strukturen und Speicherorten eine neue innere Struktur vorbereitet wird, und Mehrinformationen in Form der geplanten Lehrbuchkapitel in der aktuellen Struktur untergebracht werden müssen, ist das Risiko denke ich minimal.

Aufgrund Deiner Bedenken werd ich erstmal auf weitere Rückfragen von Dir warten und erklären, falls nötig. Daher stell Fragen, wenn Du welche hast und ich gebe mein Bestes. Viele Grüße Axel --HirnSpuk 16:36, 7. Dez. 2016 (CET)

Ich lese hier Liste der geänderten Punkte nach Publikation: ... Änderung: Namenskonventionen und Diskussionsseite verschoben und fühle mich veralbert: Das liest sich wie "Namenkonventionen sind bereits verschoben. Bemühe dich, in den Formulierungen zwischen Wunsch und Tat zu unterscheiden! Darüber hinaus sollte speziell diese Seite unter keinen Umständen verschoben werden, weil geschätzt 5000 Links darauf verweisen. Ändern ist OK, aber Verschieben keinesfalls! -- Klaus 00:03, 8. Dez. 2016 (CET)

Ich möchte Dich nicht veralbern, wir mißverstehen uns schlicht. Es würde mich freuen, wenn Du Dich bemühtest auch andere Ansätze eines Gedankengangs zu verstehen. Verschoben sind diese "Seiten" nicht. Sie sollen auch nicht verschoben werden. Sie sind in den Punkten im Vorschlag unten anders sortiert (aka verschoben). Das kannst Du auch in der Versionsgeschichte nachvollziehen. Es tut mir leid, dass ich da die falschen Worte gefunden habe. Gruß Axel --HirnSpuk 14:49, 8. Dez. 2016 (CET)

Zweitens wundere ich mich über die Herangehensweise. Wäre es nicht sinnvoller, eine "Hilfe für Leser" neu zu erschaffen und erst danach das Wikibooks-Lehrbuch zu überarbeiten (d.h. die reine Hilfe für Leser herauszunehmen)? Wir könnten damit beginnen, in der Navigation am linken Rand den Eintrag "Hilfe" durch zwei Einträge "Hilfe für Leser" und "Hilfe für Autoren" zu ersetzen. Andere Idee: "Wikibooks:Portal" in "Infos für Autoren" umbenennen. -- Klaus 02:15, 8. Dez. 2016 (CET)

Mein Wunsch war es erstmal nur beim zitieren einzusetzen. Das allerdings direkt vernünftig zu machen. Dafür ist es erforderlich die Lehrbuchhauptseite zu überarbeiten, um die neu zu schaffenden Punkte einzuarbeiten. Dabei muss natürlich auf eine Weise vorgegangen werden, dass die aktuelle Struktur nicht zerstört wird. Deine Ideen finde ich gut und hab ich ja ähnlich auch schonmal vorgeschlagen. Ich denke allerdings die Themen sollten sorgfältig geplant und anderswo besprochen werden. Wichtig wäre mir für die Zukunft erstmal die Überarbeitung der Hilfe und der Aufbau einer Leserhilfe. Ausgliedern und weiter umstrukturieren würde ich in der aktuell hier üblichen Arbeitsweise erst, wenn sich dort nennenswert Informationen gesammelt haben. Aber wie gesagt, dass würde ich anderswo diskutieren.

Zuerst kam mir der Punkt "zitieren" sehr begrenzt vor. Er wurde dann jedoch immer breiter. Ich hoffe ich habe einen guten Kompromiss gefunden zwischen genug machen und nicht zu viel machen. Gruß Axel --HirnSpuk 14:49, 8. Dez. 2016 (CET)

Du hältst das Inhaltsverzeichnis im aktuellen Zustand für wahnsinnig unübersichtlich. Inwieweit ist dein Entwurf übersichtlicher? Nur das Aufteilen des Lehrbuchs in einen Teil "nur für Leser", "Grundlegendes für Autoren" und "anspruchsvollere Themen" könnte die Komplexität verringern. -- Klaus 00:03, 8. Dez. 2016 (CET)

Mein Meinung ist: Die Struktur besteht aus einer unübersichtlichen Reihung von Haupt- und Unterpunkten und die Unterpunkte sind in ihrer Listengröße unübersichtlich, dass habe ich versucht aufzubrechen und erklärende Passagen einzubetten. Ich bin nicht Deiner Meinung, Dein Vorschlag wäre die einzige Möglichkeit die Komplexität zu verringern. Mein Vorschlag liest Du unten. Gruß Axel --HirnSpuk 14:49, 8. Dez. 2016 (CET)

Viertens verstehe ich nicht, weshalb du das gesamte Inhaltsverzeichnis vom Wikibooks-Lehrbuch mit geringen Änderungen kopiert hast. Was soll denn nun geändert werden und warum? Was hältst du an deinem Vorschlag für besser? Ich sehe nichts "revolutionär" anderes. Warum, verdammt noch mal, können wir nicht in überschaubaren Schritten vorgehen? Mein IQ ist nicht hoch genug, um die Auswirkungen von Vorschlägen "alles auf einmal" und die daraus unvermeidlich entstehenden Monsterdiskussionen zu überblicken. -- Klaus 00:03, 8. Dez. 2016 (CET)

Was geändert werden soll und warum findest Du unten und auf Hilfe Diskussion:Zitieren. Die Begründungen stehen ebenfalls dort. Gerade um überschaubar zu bleiben habe ich nur geringe Änderungen im Inhaltsverzeichnis vorgenommen. Ich finde ich bin in überschaubaren Schritten vorgegangen. Ich habe die Pläne im Vorfeld veröffentlicht, meine Gedanken geschildert, Diskussionen öffentlich geführt und nun werde ich warten bis Jürgens und nun offensichtlich auch Deine Sorgen beseitigt sind. Wenn Du noch Hinweise hast, wie ich anders vorgehen kann, bin ich offen.

Um Deine konkreten Fragen nochmal hier persönlich für Dich so kurz wie möglich zu beantworten:

Ausgangslage: Hilfeseite zum Zitieren lässt diverse Punkte vermissen → Lösungsidee: Überarbeiten → Problem: Es gibt weitere betroffene Seiten (bspw. Quellenangaben) → Schwierigkeit: Alle betroffene Seiten und Hinweise führen zu weiteren offenen Punkten. → Motivation vorhanden? Ja → Also Erste Diskussionen über eine Änderung → positive Rückmeldung → weitere Planung und Abgrenzung → Publikation der Pläne → Diskussion und Anpassung → Durchführung (Im fetten Teil sind wir grad).

Zum Plan:

• Schreiben von Lehrbuch-Kapiteln
• Überarbeiten von Hilfekapiteln
• Einpflegen der Informationen ins Inhaltsverzeichnis des Lehrbuchs

Ich hoffe jetzt ists etwas klarer. Gruß Axel --HirnSpuk 14:49, 8. Dez. 2016 (CET)

@Klaus Danke für deine Anmerkungen; das hat mir etwa dreimaliges Durchlesen erspart.

@HirnSpuk Wenn das eine Schritt-für-Schritt-Aktion werden soll, die mit einem Einzelthema beginnt, dann mach das doch deutlicher!!!!! (Die Ausrufezeichen sind Absicht.) Wenn es unbedingt nötig oder angemessen ist, alle Planungen gleich anzugeben, dann unterscheide doch eindeutig durch "erster geplanter Schritt", "gleichzeitig erforderlich", "später vorgesehen", "ganz zum Schluss". Wenn es zum Verständnis und zur Kommentierung nicht notwendig ist, dann beschränke dich doch auf die Abschnitte, die JETZT betroffen sein sollen. Auf jeden Fall sollten die Unterschiede zwischen "Ist-Zustand" und "Geplant" klar erkennbar sein. Dein Außenhirn könnten wir durchstöbern, aber nicht dein Innenhirn. Bitte, bitte, mach es uns nicht schwerer als nötig. -- Danke vielmals! Jürgen 19:57, 8. Dez. 2016 (CET)

Es steht doch alles da: Hilfe_Diskussion:Zitieren#.C3.9Cberarbeitungsplan. Oben, direkt nach den einführenden Worten dieses neuen Abschnitts von mir, wird auf die Gesamtdiskussion, die diese Punkte beinhaltet, verwiesen; die bereits seit 2 Monaten dort begonnen und seit 1 Monat ernsthaft diskutiert wird. Eine Doublette wollte ich hier nicht hinschreiben. Ich habe darüber sogar einen Artikel in der Rundschau veröffentlicht, damit diese Planungen keinem Interessenten durch die Lappen geht. Es gibt in diesen verlinkten Diskussionen seit einer knappen Woche einen Abschnitt "geplanter Ablauf", inklusive der zu tuenden Dinge und (seit drei Tagen) der genauen Reihenfolge und Ausgestaltung dieser (was dort sogar mit Datum fixiert steht). Als Antwort auf Jürgen habe ich bei den dortigen Diskussionen auch bereits gesagt, dass ich die Arbeit nach hinten schieben werde, bis wir Probleme geklärt haben. Hier geht es nur darum Einsprüche mit Begründung für meinen geplanten Umbau des Inhaltsverzeichnisses des Lehrbuchs (was dafür nunmal nötig ist, um die Seiten nicht in die hohle Hand zu bearbeiten) abzufragen. Ich habe oben deutlich gesagt: Das nötige Minimum ist ein Abschnitt: "Für Leser" (o. "Leser-Hilfe"/"...") und ein Abschnitt "Lehrbuch-Kapitel" (o. "Weitere Informationen"/"..."). Alles andere sind nur Kleinigkeiten, die mir so nebenbei durch den Kopf gingen. Ich habe Euch sogar gebeten gewünschte Änderungen direkt vorzunehmen, damit ich den Abschnitt direkt als Kopiervorlage verwenden kann. Und wenn das heißt: Wir wollen das, wie es bisher ist, und Deine neuen Sachen kannst Du dahin tun, dann ist das ja auch okay. Ich nehme an, das Problem ist ein unterschiedliches Verständnis der Begriffe "kleine Schritte" und "überschaubar". Was soll ich noch tun? Bringt Gegenvorschläge, ich arbeite sie ein und wir sprechen dann weiter. Einen Generalplan für eine Leser-Hilfe, eine Bearbeitung des Haupt-Menüs und eine Bearbeitung des Portals, wie Klaus es vorschlug, halte ich an dieser Stelle und mit meiner aktuellen Zielsetzung für falsch (generell denke ich sollte man das sogar tun, siehe mein Meinungsbild in Schwebe, aber nicht jetzt und hier).

Ich habe oben auch nochmal etwas umformuliert. Vielleicht liegt Euer Verständnis-Problem dort. Meldet Euch bitte weiterhin mit Rückfragen, sodass wir für alle eine befriedigende Lösung finden können. Ich bitte Euch nur zu bedenken, dass das Problem nicht nur auf meiner Seite liegen muss. Gruß Axel --HirnSpuk 21:30, 8. Dez. 2016 (CET)

In Hilfe_Diskussion:Zitieren#geplanter_Ablauf schlägst du mehrmals vor: Erst die Lehrbuch-Kapitel schreiben .... Auch ein paar Zeilen weiter oben schreibst du: Zum Plan:

• Schreiben von Lehrbuch-Kapiteln. Na dann fang doch an, die Kapitel zu schreiben, statt unübersichtliche Generaldiskussionen über ein Dutzend Punkte gleichzeitig anzuzetteln! -- Klaus 23:07, 8. Dez. 2016 (CET)

Ergebnis

• Vorschlag entfernt, zu große Gegnerschaft.
• Klaus,Jürgen, ich bin sauer, genervt und traurig.
• Wenn ich könnte, würde ich jetzt den Vermittlungsausschuss anrufen.
• Ich kanns aber nicht, weil dort niemand mehr arbeitet.
• Das mach ich den Jungs dort nicht zum Vorwurf!
• Für Euch in einfachen kurzen Hauptsätzen:
• Seit zwei Monaten könnte klar sein, dass ich etwas tun würde.
• Seit zwei einhalb Wochen müsste klar sein, was ich tun will.
• Jetzt kommen "Bemühe dich", "keinesfalls", "alles auf einmal", "Monsterdiskussion", "deutlicher!!!!"", "Generaldiskussion", "anzuzetteln"
• Diese Form der Kommunikation ertrage ich nicht mehr.
• Ich habe mich sehr bemüht.
• Ich versuche kleinschrittig vorzugehen.
• Ich will nicht alles auf einmal.
• Ich habe versucht den Themenkomplex so weit aufzubrechen und Nebenbaustellen weg zu lassen, soweit mir möglich war.
• Die Monsterdiskussion habe nicht ich initiiert.
• Ich habe alle so gut es geht informiert.
• Ich habe alle mir möglichen Erklärungsversuche vorgenommen.
• Das raubt mir so die Zeit, die Nerven und den Schlaf.
• Ihr habt alle Informationen, die Ihr braucht:
  • Was ich machen würde.
  • Warum ich das tun würde.
• Einigt Euch beide bitte bis zum 18.12., was ich wo machen soll und wo es dann hin soll.
• Gebt mir per Mail bescheid.
• Wenn ich keine nennenswerten Probleme mit Euren Änderungswünschen habe, werde ich sie dann umsetzen.
• Sonst ist für mich die Sache dann erledigt.

Gruß Axel --HirnSpuk 03:41, 9. Dez. 2016 (CET) Antwort

• Ich versuche kleinschrittig vorzugehen. Deine "kleinen Schritte" sind mir zu groß oder zu unübersichtlich. Das gesamte Inhaltsverzeichnis des "Wikibooks Lehrbuch" auf einen Schlag zur Disposition zu stellen, ist kein kleiner Schritt. Dies ist ein Wiki: In kleinen Schritten wächst das Neue!
• Seit zwei Monaten könnte klar sein, dass ich etwas tun würde. Habe ich gelesen und nicht kommentiert, weil keine Einwände.
• Seit zwei einhalb Wochen müsste klar sein, was ich tun will. Habe ich gelesen und nicht kommentiert, weil keine Einwände.
• Dein Aussenhirn lese ich normalerweise nicht, weil es zu viele Worte enthält. Und die geringe Zahl von Zwischenüberschriften in diesen und anderen Diskussionsbeiträgen machen die Orientierung und das Bearbeiten schwierig.

-- Klaus 12:41, 9. Dez. 2016 (CET)

Zu Punkt drei: Zitat von unten: "keinesfalls als Unterseiten von Wikibooks-Lehrbuch/ Leserkurs/ ...". Das sind Einwände. Meines Erachtens deutliche. --HirnSpuk 12:49, 9. Dez. 2016 (CET)

Weder in "Seit zwei Monaten ..." noch in "Seit zwei einhalb Wochen..." ist die Aussage enthalten, dass du Unterseiten der Art "Wikibooks-Lehrbuch/ Leserkurs/" planst. Darum hatte ich damals auch noch keine Einwände. -- Klaus 13:19, 9. Dez. 2016 (CET)

Doch. Dort: Hilfe_Diskussion:Zitieren#.C3.9Cberarbeitungsplan. Erreichbar über den Link in dem Artikel der Rundschau. Gruß Axel --HirnSpuk 23:05, 9. Dez. 2016 (CET)

Zu Punkt vier: Das hat hiermit nichts zu tun. Ich beziehe mich an keiner Stelle auf Seiten aus meinem BNR. --HirnSpuk 12:49, 9. Dez. 2016 (CET)

Neue Struktur des "Wikibooks-Lehrbuch"

Grundsätzlich muss geklärt werden, ob die Infos "nur für Leser" ein Teil des Wikibooks-Lehrbuches werden sollen. Ich bin kategorisch dagegen. Bereits vor Jahren wurde das Lehrbuch für gescheitert erklärt und ein Neuanfang vorgeschlagen. In [4] wurde ein "Zerlegen" der Hilfe in Teile vorgeschlagen. Es hat sich nur niemand gefunden, der das machen wollte. Doch ein Schritt in diese Richtung wäre, das Lehrbuch nicht mit weiteren Themen zu überfrachten! Die hohe Komplexität des Lehrbuchs lässt sich nicht mit ein paar erläuternden Zeilen verringern. Eine Leserhilfe als Unterseiten von Hilfe:Leser/ ... anzulegen wäre OK, aber bitte keinesfalls als Unterseiten von Wikibooks-Lehrbuch/ Leserkurs/ ...! Um es mit einem indianischen Sprichwort zu sagen: Wenn dein Pferd tot ist, dann steig ab! -- Klaus 23:07, 8. Dez. 2016 (CET)

Ist recht, habe ich oben eingearbeitet. Über ein kleines Dankeschön für die Idee würde ich mich sehr freuen (das Danke dort nehme ich für die Kürze der Formulierung) oder über den Nachweis, dass Du die Idee schon vorher hattest. Dann fühle ich mich nämlich nicht so bestohlen (Als Verfechter der Lizenzen, sollte Dir klar sein, was ich meine). Genauso wie kategorische Ablehnungen etwas sehr hartes sind. Aber wurscht. Hab ich oben eingearbeitet. Entscheidet Euch, sagt mir bescheid.

Das Wikibooks-Lehrbuch ist nicht tot. Unser Pferd ist mechanisch. Es kann nicht sterben. Wir arbeiten in einer Datenbank. Verschiebungen sind möglich, Überarbeitungen sind möglich, Kopien sind möglich. Nur weil vor Jahren mal jemand gesagt hat, dass das Wikibooks-Lehrbuch doof ist, heißt nicht, dass man heute nicht darin arbeiten sollte.

Ein weiteres Lehrbuch für Leser, womöglich noch im Hilfe-Namensraum, würde in meinen Augen die Sache nur noch schlechter machen. Ein übersichtlicheres Inhaltsverzeichnis wäre für mich schon ein großer Schritt nach vorne. Und würde auch bedeuten, man könnte vorsichtig im Hintergrund an der neuen Struktur arbeiten, ohne irgendwelche Konsequenzen. Wohin man aus der aktuellen Struktur linkt ist doch egal. Eine Systematik gibt es zur Zeit ohnehin nicht. Was heißt übersichtlicher in meinen Augen? Sachen wie Impressum nicht ganz nach vorne, und wenn, dann wenigstens nicht als Kapitelpunkt. Abschnitte von ungefähr 5 Unterpunkten. 10 wären jetzt auch kein Beinbruch, sollten aber die Ausnahme sein. Aber nicht 13 und auch nicht in dieser Reihenfolge: 1 mit 4 Unterpunkten und dann noch 4 Hauptpunkte.

Meines Erachtens bedarf es erstmal einer Systematik. Den aktuellen Vorschlag habe ich nur so gemacht, um Eurem Wunsch nach Kleinschrittigkeit nachzukommen. Und mein Vorschlag für eine Systematik wäre: Regeln und Richtlinien in den Wikibooks-Namensraum. Kurze Hilfe-Seiten (zum schnellen Nachschlagen) in den Hilfenamensraum. Das Lehrbuch mit ausführlichen Erklärungen in den Buchnamensraum. Wenn diese Struktur vorbereitet ist, kann man sie auch mit mehr Inhalt füllen, den bis dahin entstandenen Inhalt sauber eingruppieren und sich auch um das Portal kümmern.

Gruß Axel --HirnSpuk 03:41, 9. Dez. 2016 (CET)

Über ein kleines Dankeschön für die Idee würde ich mich sehr freuen? Meinst du die Idee, Wikibooks-Lehrbücher für unterschiedliche Zielgruppen zu schreiben? Die Idee ist uralt, und ich hatte in Gestalt von Hilfe:Start schon 2007 begonnen, ein Kern-Lehrbuch zu schaffen, das für jedes Wiki geeignet ist. Und mit Hilfe:Schreibwerkstatt habe ich eine Arbeitsanleitung geplant, die auf das notwendigste reduziert ist. Oder meinst du die Idee, eine Anleitung "für Nur-Leser" zu schreiben? Deine Urheberschaft an dieser Idee würde ich gern auf der Diskussionsseite der "Anleitung für Nur-Leser" verewigen, wenn es diese Anleitung irgendwann einmal gibt! Doch bis jetzt konnten wir uns leider nicht einmal auf Namen und Ort einigen. -- Klaus 12:10, 9. Dez. 2016 (CET)

Habe die Anleitung für Leser begonnen, um endlich einen Speicherplatz für die angemessene Würdigung einer Idee zu haben. Ein Meinungsbild, ob der verwendete Name der beste ist, können wir ja immer noch starten. -- Klaus 13:55, 9. Dez. 2016 (CET)

Vielen Dank. Lobhudelei war nicht mein Ziel. Ich hab mir einfach nur mal gewünscht, dass über Deine Lippen kommt: "Ich finde Deine Idee gut und mache mich gleich mal dran." Ich nehme das dann mal als eben dieses. Andererseits muss ich aber leider auch sagen, dafür, dass Du von anderen sinnvoll Planung erwartest, finde ich das ganz schön aus der Hüfte geschossen. Egal, ein Anfang ist immer gut und die Idee ist offensichtlich konsens. Jetzt liegt es an uns sie mit Leben zu füllen. Danke nochmal. Gruß Axel --HirnSpuk 23:03, 9. Dez. 2016 (CET)

Ich habe mich gleich mal dran gemacht, als keine sachlichen Einwände mehr zu erwarten waren. -- Klaus 23:58, 9. Dez. 2016 (CET)

Namensfindung

Ich bitte um Vorschläge, wie ein Lehrbuch??? für Leser heißen könnte:

• Leser-Infos, Leser-Hilfe, Hilfe für Leser, Was du als Leser wissen solltest, ..., -- Klaus 23:07, 8. Dez. 2016 (CET)

Das halte ich nicht für kleinschrittige Änderungen. Es ist bedauerlich, dass Du das nicht vernünftig planen möchtest. Ein Name in dem Sinne ist nicht unmittelbar erforderlich, nur eine Titelbezeichnung, die aufschlussreich genug ist. Daher ist "Was Du als Leser wissen solltest" zum Beispiel ungeeignet. Mein Vorschlag ist nach oben vorgeschlagener Systematik nach wie vor: Wikibooks-Lehrbuch/ Leserkurs/ ... und Hilfe:Leser/ .... Gruß Axel --HirnSpuk 03:41, 9. Dez. 2016 (CET)

@Benutzer:HirnSpuk: Wir müssen auf der obersten Ebene drei verschiedene Gruppen unterscheiden:

• Menschen, die nur zum Lesen vorbeikommen und ein Buch in der Tram oder im Studienseminar lesen, etwas daraus zitieren und ggf. weiterverteilen wollen
• Menschen, die Bücher schreiben und ein Umfeld benötigen, in dem genau das ohne Hürden möglich ist,
• Menschen, die wie du und ich die Hürden beseitigen wollen, also de-WB Strukturarbeit leisten wollen. "Mitarbeiter" oder "Pfleger" hatte ich die bei Gelegenheit mal genannt.

Vielleicht äußert sich noch jemand zum Thema Hilfe:Leserinnen und Leser/ …  .

Den "/ Leserkurs/" verstehe ich noch nicht. Qwertz84 14:54, 9. Dez. 2016 (CET)

Die Idee ist von Axel und basiert vermutlich auf der Idee, die Hilfe für Nur-Leser könnte oder müsste aus mehreren Kapiteln bestehen und wie ein Buch aufgebaut sein. Nur - wer liest schon mehrseitige "Bedienungsanleitungen"? -- Klaus 15:25, 9. Dez. 2016 (CET)

Erklärung Idee HirnSpuk und weitere Ideen

Erklärung

Eine fruchtbare Diskussion dieser Art freut mich. Danke. Da dieser Abschnitt nicht unmittelbar zum obigen Punkt Namensfindung passt, mache ich einen Neuen auf.

Zur Erklärung meiner Idee: Das aktuelle Lehrbuch/Die aktuelle Hilfe besteht aus einer Mischung aus Lehrbuchkapiteln (also Textinformationen) und Hilfe-Seiten (also schnellen Nachschlage-Infos). Meine Idee wäre: Hilfe und Lehrbuch zu trennen und gegenseitig aufeinander verweisen zu lassen.

Beispiel (dabei sind weitere Gedanken eingearbeitet, bitte nicht irritieren lassen):

Hilfe:Autor/ Zitieren

In Wikibooks kann so, so oder so zitiert werden und das sieht so, so oder so aus. Mehr im

Wikibooks-Lehrbuch/ Autorenkurs/ Zitieren

In Wikibooks kann zitiert werden. In Lehrbüchern muss nicht unbedingt zitiert werden, weil... Es gibt Aktive und Passive Zitate... Siehe auch Hilfe:Autor/ Zitieren, Hilfe: Leser/ Zitieren aus Wikibooks, Wikibooks:Regeln/ Gesichertes Wissen,...

Identisch für den Leser (für die ich auch mehrere Seiten, wenn auch weniger, für sinnvoll halte):

Hilfe:Leser/ Aus Wikibooks zitieren

Aus Wikibooks kann so und so zitiert werden. Dort und dort gibt es einen Button um die Angaben gezeigt zu kriegen. Das sieht dann so aus. Mehr über das Thema "ein Lehrbuch als Quelle" im

Wikibooks-Lehrbuch/ Leserkurs/ Gesichertes Wissen

Wir stellen in Wikibooks gesichertes Wissen dar. Soetwas braucht nicht unbedingt zitiert werden. Menschen unterlaufen Fehler daher sollte man sich nicht nur auf eine Quelle verlassen. Es gibt hier auch Fachbücher aus denen ein Zitat sehr sinnvoll sein kann. Vorsicht vor Sekundärzitaten. Siehe auch Wikibooks:Regeln/ Gesichertes Wissen,...

Macht es das klarer?

Weitere Ideen

Ab hier kann weiter gelesen werden, falls noch weitere Beispiele gewünscht sind, oder Neugierde nach weiteren Ideen vorhanden ist.

Weitere Hilfeseiten für Leser könnten sein:

Hilfe:Leserinnen/ Der Buchkatalog

Hierbei handelt es sich um wirklich fertige Bücher. Klicken Sie hier, klicken Sie dort. So sieht das aus. Mehr zum Thema im Wikibooks-Lehrbuch/ Leserkurs/ Die Struktur von Wikibooks und Wikibooks-Lehrbuch/ Leserkurs/ Regale und Kataloge

Hilfe:Leserinnen/ Regale

Es gibt auf Wikibooks die und die Regale. Die Regale finden Sie dort und dort verlinkt. In den Regalen stehen alle auf Wikibooks vorhandenen Bücher. Wenn Sie nur fertige Bücher interessierten lesen Sie bitte Hilfe:Leserinnen/ Der Buchkatalog. Mehr zum Thema im Wikibooks-Lehrbuch/ Leserkurs/ Regale und Kataloge.

Hilfe:Leserinnen/ Spenden

Wikibooks ist ein Wikimedia-Projekt von freiwilligen. Wir sind auf Spenden angewiesen. Wenn Sie spenden möchten, freut uns das sehr. Klicken Sie dafür hier. So gehts. Mehr zum Thema im Wikibooks-Lehrbuch/ Grundlagen/ Die Wikimedia.

Weitere Ideen:

Die Struktur von Qwertz halte ich für einen guten Ansatz. Hatte ich ja auch ähnlich vorgeschlagen. Darüber hinaus hatte ich noch Editoren ergänzt, deren überwiegende Aufgabe sein könnte, sich um Autoren kümmern; Prüfer, die sich überwiegend um IP-Edits kümmern und damit die Admins entlasten; und Gegenleser, die sich angemeldet haben, um konstruktives Feedback zu bestehenden Büchern zu geben. Am liebsten hätte ich auch noch Gestalter. Eine Trennung der einzelnen Tätigkeiten pro Kopf ist sicher sinnlos, aber die Aufgaben zu nennen, was man hier alles tun könnte (und wie man das dann macht), hielte ich für eine gute Idee. Obs dafür einen eigenen Bereich Hilfe:Mitarbeiter geben sollte? Ich bin unschlüssig und tendiere zu nein. Einfach in die Autorenschublade und gut. Alle, die wir hier anfangen, fangen als potentielle Autoren an. Vermutlich wird sich bei Wikibooks niemand anmelden mit dem Wunsch: Ich will hier IP-Edits überprüfen.

Im Lehrbuch könnte/sollte(?) es neben den beiden Kursen auch einen Grundlagen-Abschnitt über die Wikibooks-Struktur/-Richtlinien etc. geben und die Tätigkeiten, die man hier ausfüllen kann. Z. B. warum es wichtig ist IP-Edits zu prüfen; sowas muss – denke ich – nicht in die Hilfe, ist als Information aber hilfreich. Wobei man dann aus der Hilfe:Autoren/ IP-Edits prüfen – indem beschrieben stehen könnte, wie mans macht – auf genau dieses Kapitel verweisen kann. In so einem Kapitel könnte man z.B. die ganzen Hilfeseiten über den Vandalismus zusammenführen und damit die Informationen erhalten, aber die Seitenanzahl entschlacken und die Übersichtlichkeit vergrößern.

Was die Ansprache der Leserinnen und Leser betrifft bin ich für eine Entscheidung generisches Femininum ODER generisches Maskulinum. Aber nicht beides mischen oder auf eine andere Art und Weise beide einbinden. Persönlich kann ich bestens mit dem generischen Femininum leben, wie es Jürgen verwendet. Es ist anfänglich kurz gewöhnungsbedürftig, aber wenn wir das über die Hilfe-Seiten durchziehen, warum einfach nicht (Könnte man später sogar effektvoll als Marketing-Punkt benutzen, stellt Euch den Titel im Spiegel vor: Erstes Wikiprojekt hat vollständig auf generisches Femininum umgestellt)? Desweiteren habe ich mir vorgestellt, dass in der Leserhilfe und im Lehrbuch für Leser (aus Höflichkeit dem Fremden gegenüber, obwohl wir hier im duzenden Internet sind) gesiezt wird. Unter Mitarbeitern und Autoren im Regelfall geduzt, es sei denn jemand wünscht etwas anderes.

Gruß Axel --HirnSpuk 23:03, 9. Dez. 2016 (CET)}}

Bei "Editoren", "Prüfern" etc-pp drängt es sich förmlich auf, sie einfach in eine Rolle zusammenzulegen. Und ob sich jemand als "IP-Prüfer" anmelden möchte oder nicht: Er ist als IP-Prüfer herzlich willkommen und kann unter [[Hilfe:Mitarbeiter/ Wie man Beiträge von IP-Nutzern prüft]] Hilfe für seine speziellen Aufgaben finden und schreiben.

Kein generisches F/M-inum hat Vorteile, es kann sich immer jemand benachteiligt fühlen. Man könnte "Autor/-in", "Autoren/-innen" verwenden, für Leute mit tiefergehenden Computerkenntnissen wäre auch "Autor\w*" (nur Spaß) denkbar. Die TAZ benutzt u.a. "Autor_innen" sowie "die Autorin und der Autor". Richtig anstrengend wird's, wenn man es allen Recht machen möchte: Wie spricht man mit Menschen, die sich in der dualen Geschlechterlandschaft nicht wohlfühlen? "Cis/Trans/Poly-Autor/-in"? Das Problem können wir hier nicht lösen, auch nicht mit generischen Insellösungen.

Der Duden empfiehlt am ehesten "Autorinnen und Autoren", sowie eine Verkürzung mit Schrägstrich: "Autor/-in" und auch "Ärztin/Arzt" aber auch "Autor(in)". Das Binnen-i "AutorIn" mag der Duden nicht. (Quelle: Duden-Newsletter-070111)

Meine präferierte Reihenfolge also abschließend:

1 [[Hilfe:Mitarbeiter/ Wie man Autoren hilft]]
2 [[Hilfe:Mitarbeiter(innen)/ Wie man Autoren und Autorinnen hilft]] 

Qwertz84 15:36, 10. Dez. 2016 (CET)

Bzgl. Geschlechtergerechtigkeit auf Verwaltungsseiten (hier konkret Hilfe)

Die folgende Diskussion befasst sich ergänzend zu oben stehenden Beiträgen von Qwertz und HirnSpuk überwiegend mit der geschlechtsspezifischen Ansprache, daher Abschnittstrennung eingefügt HirnSpuk

Du meinst aber eine beschreibende Rolle, oder? So wie Du formuliert hast: „Mitarbeiter“? So würde ich es auch sehen. Sagen wir, es sind Tätigkeitsbeschreibungen von Dingen die getan werden müssen.

Bei den Vorschlägen des Dudens bezüglich der Bezeichnungen, folge ich dem Kritikpunkt des Lese-(und Tipp)flusses. Egal, wie es gemacht wird, es sollte einheitlich sein. Ich rieche ein [[Hilfe:Mitarbeiter/ Hilfeseiten schreiben]] :-).

Dein Beispiel bezüglich nicht-dualer Geschlechterlandschaft hinkt übrigens. Du vermischt sexuelle Orientierung mit dem Geschlecht einer Person. Mir wäre nicht bekannt, dass es ein gefühltes anderes Geschlecht gäbe, als Mann und Frau. Wie sich das physiologisch und in den persönlichen Vorlieben äußert, ist völlig wurscht. Und es gibt dafür auch keine w:Movierung. Die von Dir genannten Präfixe sind hier nicht von Bedeutung.

Bei allem dürfen wir nicht vergessen, irgendwer muss die Seiten auch schreiben. Und wir können nicht jetzt über eine tolle Struktur philosophieren, uns gar auf eine einigen und sie anlegen. Und dann stehen in 5 Jahren immer noch ein Haufen roter Links da, weil sich einfach niemand kümmert. Als Lösung würde ich vorschlagen uns ein paar Grundprinzipien vorzunehmen und erstmal in der aktuell existierenden Struktur zu bleiben. Sobald sich eine halbwegs vollständige Menge an etwas Neuem bezüglich der Grundprinzipien getan hat, die Struktur anpassen. Setzt allerdings voraus, dass man die Grundprinzipien als eine Art Zukunftsplan fixiert, im Auge behält und auch diese bei Bedarf anpasst. Vielleicht gibts in drei Jahren tatsächlich drei Geschlechter.

Beispielsweise könnten Grundprinzipien für zukünftige Entwicklungen lauten:

• Hilfe wird nach Leser/Autor/Mitarbeiter getrennt
• In der Leser-Hilfe wird gesiezt
• Wir verwenden auf allen Seiten, die keine Buchseiten sind, das generische Neutrum ;-) (Damit sind keine Diskussionsseiten gemeint, da soll jeder machen, wie er lustig ist.)
• Hilfe-Seiten werden so kurz wie möglich benannt z. B.: „Autoren helfen“ statt „Wie man Autoren hilft“
• ...

Meine präferierte Reihenfolge also abschließend (generisches Maskulinum an erster Stelle, weil dadurch Tipparbeit gespart wird, in diesem Fall 7 Anschläge.):

1 [[Hilfe:Mitarbeiter/ Autoren helfen]]
2 [[Hilfe:Mitarbeiterinnen/ Autorinnen helfen]]

Viele Grüße Axel --HirnSpuk 04:04, 11. Dez. 2016 (CET)

Ich hoffe, ich habe die Begriffe nicht wirklich durcheinander gebracht. Sie sind unter anderem hier nochmal erläutert. Ich meine das sprachliche Umfeld der Transgender/-identität, nicht das der sexuellen Präferenzen. Im englischsprachigen Raum setzt sich übrigens grad ein 3. Geschlecht durch, "Mrx" statt "Mr." und "Mrs." und "they" statt "he" oder "she". Aber all das soll nicht Gegenstand unserer Probleme hier sein, wenn wir etwas Falsches aus Unwissenheit tun, soll sich jemand melden. Qwertz84 09:34, 11. Dez. 2016 (CET)

Zur Kenntnis meine Hinweise zu geschlechtergerechten Bezeichnungen. Den Text dort hatte ich in erster Linie für Autoren geschrieben. Auslöser war freilich (wenn ich mich richtig erinnere) eine IP-Änderung, die meine Formulierung "Autorin" auf einer Hilfe-Seite in "Autor" umschrieb. Es wäre vielleicht angebracht, meine Hinweise zu erweitern.

Konkret zu den obigen Gedanken: In den Seitentiteln würde ich längere Bezeichnungen wie "Autorinnen und Autoren" eher hinnehmen als im eigentlichen Inhalt. Das generische Neutrum (laut Axel) würde mir auch am besten gefallen; dumm ist nur, dass es "das Mensch" nicht gibt und im Genetiv und Dativ Maskulinum und Neutrum gleich sind. Vielleicht sollte man tatsächlich etwas wie "Lesende" vorzuziehen, auch wenn das sprachlich nicht besser ist als "Leser/-in" oder wie auch immer. -- Jürgen 09:43, 11. Dez. 2016 (CET)

Das ist ja doch mit den Bezeichnungen alles ziemlich verkrampft und unpraktisch, wenngleich man/frau die Motivation dahinter auch nachvollziehen kann. Ich glaube, irgendwo in Nordeuropa hat man bereits neue Wörter eingeführt. Warum also nicht gnadenlos schreiben: Das Autor, das Leser oder auch das Autorix und das Leserix etc. ;o) (Ist ja hinsichtlich gesichertem Wissen auch nicht problematischer als Leser/-in, LeserIn, Leser-in, Leser_in, Leser&in wobei dann immer noch unklar bleibt, wie man das dann im nächsten Satz bezeichnet: er/sie, erSie, sieEr, sieR, sie_r, sie-r etc. Das grammatikalische Geschlecht mit einer tradierten Tendenz ist nun einmal Bestandteil der deutschen Sprache, die dann eben sinnvoll zu ändern ist, wenn man die Tendenz fair beseitigen weil. Man kann ja auch ein Glossar verweisen, in welchem einheitliche Bezeichnungen stehen oder eben eine regelmäßige Ableitung von tradierten Wörtern.

Umschreibungen wie Schreibende, Lesende oder auch Studierende werden teils auch inhaltlich als problematisch angesehen, weil diese Personen eben oft auch noch andere Dinge tun, besonders auffällig bei Student, das ist ja ein Status, während Studierende eigentlich Leute bezeichnet, die das wirklich gerade tun. Ohne neue Wörter bleibt das alles eben Krampf, weckt vielleicht die Sehnsucht nach einer ein Lösung, zeigt aber nicht wirklich den Weg ;o) Doktorchen 13:30, 11. Dez. 2016 (CET)

@Qwertz84, trotzdem ordnet sich eine Person, wie auch immer sie sich fühlt, konkret einem Geschlecht zu. Ich denke aber auch, "jemand soll sich beschweren". @Jürgen, ich denke Deine Formulierungen dort sind gut und hinreichend. Das generische Neutrum war eigentlich als Scherz gemeint :-). Aber warum nicht, Doktorchens Vorschlag (Neutrum mit Movierung -ix) entbehrt nicht eines gewissen Charmes. Ich wünschte mir eine Festlegung für das Schreiben von Hilfe- und Verwaltungsseiten, sodass es aus einem Guss wirkt. Andererseits ist das auch in gewisser Weise Politur, es wäre wichtiger an den Inhalten zu arbeiten. Das hieße für mich, wenn wir hier nicht in absehbarer Zeit zu einem Konsens gelangen, sollten wir die Diskussion lieber einstellen. Als wirkliches(merkbares) Problem sehe ich einzig die Verwirrung, wenn man mit gemeintem generisches Femininum in Berührung kommt, es aber spezifisch auffasst oder die Unterbrechung oder Komplizierung des Leseflusses durch Einbinden von mehr als einer Bezeichnung.

Ich fasse zusammen: Es gibt diverse Meinungen und es scheint keinen klaren Konsens zu geben. So wie es ist, ist es nicht prefekt, aber es stört nicht. Daher versuche ich mal runter zu brechen. Falls Ihr Interesse habt, mein Versuch von klaren Fragen zur schnellen Kompromissfindung:

Wollen wir das anfassen?

Pro --HirnSpuk 19:00, 11. Dez. 2016 (CET), Grund: Jetzt könnte besser sein, als hinterher alle Seiten ändern zu müssen, siehe kürzlich Klaus Fleißarbeit zum Thema Kapitel/Artikel. Wobei das im Vergleich "einfach" war, weil es nur darum ging Artikel durch Kapitel zu ersetzen und nicht beliebige Formulierungsarten zu vereinheitlichen.

Pro Für neu zu schaffende Hilfeseiten ist es sicher gut, einmal darüber nachgedacht zu haben und zu wissen, dass es z. Z. kein einheitliches und allen gegenüber gerechtes Verfahren gibt. Qwertz84 09:51, 12. Dez. 2016 (CET)

Neutral

Contra

Falls eine einfache Mehrheit pro sein sollte, ohne Wertung von neutralen Äußerungen, gilt hinterher nach Mehrheitsauswahl:

• historisch: Generisches Maskulinum (Der Leser)
  • Für Links wie [[Hilfe:Leser|Leserhilfe]] stimme ich dem zu. Qwertz84 09:51, 12. Dez. 2016 (CET)
• Gegenpolversuch als Kompromiss: Generisches Femininum (Die Leserin)
  • --HirnSpuk 19:00, 11. Dez. 2016 (CET), Grund: Gegenpol zum häufiger Verwendeten, aber einfachere Tipp- und Denkarbeit im Vergleich zu den anderen Vorschlägen, damit für mich sinnvollster Kompromiss. Ein Nutzer hat bereits begonnen so zu formulieren und die Hilfeseiten müssten eh mal überarbeitet werden. Wie auch immer sich das manifestiert. Klaus sprach oben von einem Neustart, ich würde mit dem vorhandenen Material arbeiten.
• schräger Versuch als Kompromiss: Generisches Neutrum (Das Leserix)
• gerecht aber lang: Beides (Der Leser und die Leserin, Der Leser/die Leserin)
  • Für Links wie [[Hilfe:Leser und Leserinnen|Hilfe für Leserinnen und Leser]] stimme ich dem zu. Qwertz84 09:51, 12. Dez. 2016 (CET)
• Leseflussunterbrechung aber Kompromiss aus Tipparbeit und Gerechtigkeit: Duden-Kürzel (Leser/-in,(in)...) oder Soweit möglich geschlechtsneutral (Der/Die Lesende) nach Wahl des Schreibers.

Oft kann man/frau das Problem bei Anleitungen auch umgehen:

• Direkte Anrede vermeiden, ist oft ohnehin redundant, wer den Kram liest, fühlt sich offenbar bereits angesprochen ;o)
• Eher Überschriften wie 'Tips zum Lesen der Bücher im Buchkatalog' oder 'Tips zum Schreiben von Büchern' etc verwenden als 'Tips für Leserixe/Leserinnen/Lesende' etc
• Handlungsvorschläge können einfach unspezifisch von der angesprochenen Person formuliert werden, was den Vorteil hat, daß man gleich auf den Punkt kommt, statt Konversation zu treiben

Doktorchen 20:29, 11. Dez. 2016 (CET)

@HirnSpuk: Ich verstehe nicht, was es bedeutet, wenn ich mich für "Pro" entscheide. Was genau stimme ich dort ab? Wie kann ich für meinen Vorschlag votieren? Es geht doch hier nur um "Hilfe:Rollenbezeichnung", oder? Innerhalb von Fließtext kann man ja dudenkonform formulieren. Bei einem generischen Femininum fühle ich mich nicht angesprochen, das halte ich für die schlechteste Wahl. Könnten wir die Wahl nach Titel und Inhalt unterscheiden? Qwertz84 21:21, 11. Dez. 2016 (CET)

Das Problem lässt sich nur nicht immer umgehen, fürchte ich. Die Frage ist, wollen wir uns auf ein "so machen wirs im Regelfall" einigen. @Qwertz84, Pro bedeutet, Du erachtest das Thema als wichtig genug, es zu fixieren. Mir persönlich geht es um Bezeichnungen auf offiziellen Seiten. Also nicht unbedingt um "Hilfe:Rollenbezeichnung", ich sehe es eher als ersten Schritt auf dem Weg zu Prinzipien des inneren Ablaufs von Wikibooks, wie ich es oben vorschlug. Eine eigene Hilfeseite braucht es dazu in meinen Augen nicht. Was Autoren in ihren Büchern treiben, können sie mit Jürgens Text selbst entscheiden. Wegen mir könnten wir nach Titel und Inhalt unterscheiden, allerdings hielte ich das persönlich für zu viel Aufwand für dieses Randthema (ebenso, wie alles andere als die Nutzung von generisch f. oder m.). Im Moment sehe ich auch eher die Erhaltung des Status Quo, wie ich schrieb: Es ist nicht perfekt, aber es stört zu wenig, als dass man sich kümmern bräuchte. Ergänz oben ruhig, wenn Dir die Unterscheidung wichtig ist, hab ich kein Problem mit und würde für: grundsätzlich generisch im Titel stimmen, schon allein aus technischen Gesichtspunkten.

Wie Du für Deinen präferierten Vorschlag stimmst (bedenke es handelt sich nicht um ein offizielles Meinungsbild): Pro/neutral/contra ob's Dir wichtig genug ist, um es festzulegen (kannst nur Du für Dich entscheiden). Und danach, wie Du es festlegen würdest, wenn Du es allein tätest. Wenn ich Dein initiales Posting zugrunde lege, eine Signatur unter historisch (Dein erster Favorit) oder unter gerecht aber lang (Dein zweiter Favorit).

Wenn sich abzeichnet, dass das Thema als wichtig genug erachtet wird und wir einen Konsens finden (also nicht hinterher unter jeder Variante genau eine Signatur steht), müssten wir eh drüber sprechen, wie wir das Ergebnis angemessen für später fixiert kriegen. Einfachste Lösung wäre vermutlich die Wikiquette mit zwei Punkten kurz zu ergänzen. Gruß Axel --HirnSpuk 00:45, 12. Dez. 2016 (CET)