Hilfe Diskussion:Löschregeln

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Bisher galten bei Wikibooks die Löschregeln der Wikipedia. Es gibt zwar bereits eine Seite Hilfe:Löschregeln, die allerdings ohne Diskussion relativ unkoordiniert gewachsen ist. Da die Löschung eines Kapitels oder Buches häufig umstritten sein wird, sollten die Bestimmungen mit einer möglichst breiten Basis der Community beschlossen werden.

Fragen die noch zu klären sind (weitere Punkte bitte einfach hinzufügen):

  • Welche Regeln aus der Wikipedia sollen übernommen werden, welche nicht?
  • wann sollen Redirects gelöscht werden?
  • wie geht man mit Büchern um, die NPoV sind?
  • wann dürfen die Admins Beiträge schnelllöschen?

...


Diskussion über genaue Fristsetzung von 14 Tagen[Bearbeiten]

Zusammenfassung der Diskussion[Bearbeiten]

  • Auch wenn der Antragsteller den Löschantrag zurückzieht oder ein Hauptautor für Löschen plädiert, wird die Löschdiskussion nicht vorzeitig beendet, denn ein Buch unter GFDL gehört nicht einem Einzelnen, sondern der Gemeinschaft.
  • Als Ende der Frist sollte "x volle Tage" statt "x Tage" angegeben werden, um sinnlose Streitereien zu vermeiden.
  • Unzweifelhaft gibt es "Bücher"-Fragmente, bei denen ein schnelles Löschen keinen Verlust darstellt. Aus Gründen der "Rechtssicherheit" bin ich trotzdem für eine "garantierte" Frist von 14 Tagen. Ausnahmen natürlich vorbehalten, siehe z. B. Löschdiskussion Open Culture: Löschen wegen URV, jedoch längere Frist, weil ich so hoffe, daß die Autoren den URV rückgängig machen. Auf die kürzere Frist sollte natürlich hingewiesen werden.
  • Wenn die Autoren nennenswerte Mühe in das Buch investiert haben und nicht schon frühzeitig durch einen QS-Baustein auf Mängel hingewiesen worden sind, sollten wir uns mit der Entscheidung "freiwillig" vier Wochen gedulden.
  • Wenn die Autoren versichern, daran weiterarbeiten zu wollen, sollten wir eine chronologisch geordnete Wiedervorlage-Liste einrichten. Bei der zunehmenden Anzahl von Büchern gerät uns dann nichts mehr aus dem Blickfeld.
  • Bei der Löschung von Teilen eines Buches sollten wir wie bisher nach Augenmaß entscheiden.

-- Klaus 07:37, 20. Apr 2006 (UTC)

Super Zusammenfassung, mit den Regeln kann ich gut leben.
Mir fehlt noch der Diskussionspunkt, nur, damit wir ihn mal angesprochen haben: Sind die Löschgründe nicht mehr gegeben kann ein Admin den Löschantrag zurückziehen. So wie es (hoffentlich) mit dem Buch "Wurzel ziehen" in der aktuellen Löschdiskussion erfolgt. --Gnushi 08:28, 20. Apr 2006 (UTC)

Wozu? Schreib hinein, dass du den Löschantrag zurückziehst. Vielleicht schließen sich noch weitere Benutzer an. Es ist immer ein Admin, der letztlich eine Entscheidung trifft. Würde mich überaus wundern, wenn er sich mit dir anlegt. -- Klaus 08:33, 20. Apr 2006 (UTC)
Da auf meine Zusammenfassung keine kritischen Stimmen kommen, werde ich diese Änderungen in der nächsten Zeit in alle betroffenen Seiten einarbeiten. Die Wiedervorlage werde ich als Unterseite der Löschdiskussion einrichten, denn es sind auch zu anderen Entscheidungen Wiedervorlagen denkbar. -- Klaus 20:03, 1. Mai 2006 (UTC)
In meinen Augen fehlt noch ein wichtiger Punkt: Wann wird ein Löschantrag als nicht relevant (ohne große Diskussion; also beispielsweise bei einem Tastaturtest, bei dem ein zweiter einenen LA stellt) gebrandmarkt? Also wann kann man einen Löschantrag einfach so entfernen? Dazu brauchten wir auch Policen. -- John N. (Diskussion) 11:01, 2. Mai 2006 (UTC)
  • Wenn es ein Tastaturtest oder ein besonders klarer Schnelllöschgrund ist, hat der Antragstellere vermutlich nicht gewußt, was ein SLA ist. Einfach reinschreiben: "Danke für den Hinweis, wird Schnellgelöscht", und lösche ihn selbst. Die Beschreibung "nicht relevant" ist verwirrend.
  • Wenn der Schnelllöschgrund möglicherweise umstritten sein könnte, obigen Hinweis schreiben und noch 1-2 Tage warten, damit es ein anderer Admin löscht oder seine Meinung sagt.
  • Manchmal ist es dem Antragsteller nicht geheuer, einen SLA zu stellen. Dann müssen wir in jedem konkreten Fall mit Augenmaß entscheiden, aber ohne etwas zu überstürzen.
    • So ging es mir letzte Nacht mit MediaWiki:Mycontris. Ich dachte, John hätte sich nur vertippt, aber eine Restunsicherheit blieb. Wäre ich kein Admin, hätte ich einen Löschantrag gestellt. Habe mich dann für einen SLA entschieden und die Ausführung John überlassen. Naja, hinterher ist man immer klüger.

Die Löschregeln haben IMHO drei Bedeutungen:

  • Sie sollen uns helfen, einheitlich zu handeln, obwohl wir uns kaum absprechen können.
  • Sie sollen uns schützen vor den Vorwürfen von Benutzern, wir würden willkürlich/diktatorisch/selbstgefällig/(füge 20 weitere Schimpfwörter ein) löschen bzw. handeln. Wir werden zwar trotzdem regelmäßig angepisst von Leuten, die die Löschregeln nicht kennen oder nicht lesen wollen - aber meistens sind wir cool genug.
  • Sie sollen den Benutzern die Gewißheit geben, dass hier alles geregelt und vernünftig zugeht und dass die Benutzer in Ruhe an ihren Büchern schreiben können, ohne von Unannehmlichkeiten überrascht und von amoklaufenden Administratoren belästigt zu werden. Wer krank wird oder sich traut, einen kleinen Urlaub zu machen, soll sicher sein, anschließend sein Buch wiederzufinden.

Ansonsten steht an genügend vielen Stellen, dass ein Admin die letzte Entscheidung trifft und dass gut begründete Ausnahmen möglich sind. Auch wenn die Wahlteilnahme unter einem Promille gelegen hat, hat uns wenigstens die kleine interessierte Mehrheit das Vertrauen ausgesprochen, dass wir vernüftig handeln können und werden. Wetten, dass die meisten dabei an den Missbrauch der "Löschknöpfe" gedacht haben?

-- Klaus 22:00, 2. Mai 2006 (UTC)

Alternativen zu Löschung anzeigen[Bearbeiten]

Bei der Hilfe zur Löschung sollte auch ein Hinweis erscheinen, was es noch für andere alternative Vorlagen gibt. (jetzt Commons, Besseres Bild, auch als Vektorgrafik vorhanden)... Ich weiß, irgendwo habe ich eine solche Seite gesehen, aber ich weiß echt nicht mehr wo. Daher bitte hier nochmal verlinken. evtl auch bei der Löschvorlage...

Urheberrechtsverletzungen: Kommentar im Rundfunk[Bearbeiten]

In der aktuellen politischen Diskussion wird deutlich, dass es sich hierbei nicht um Lappalien handelt. Auf einen aktuellen Kommentar im Rundfunk möchte ich hiermit hinweisen:

  • RBB-Kommentar
    Der Guttenberg-Monolog. Eine Glosse zu den Plagiatsvorwürfen gegen den Verteidigungsminister von Arno Orzessek.
    Gesendet am 18.02.2011 07:10 Uhr; das Nachhören ist maximal bis 25.02.2011 möglich.

-- Jürgen 13:00, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich würde vorschlagen, dass sich die Diskusion um den vuzG etwas legt. Danach kann man sich dafür entscheiden, gute Kommentare für unsere Argumentationen heranzuziehen (jetzt ist nicht der richtige Zeitpunkt dafür). Aber hier auf Wikibooks haben wir schon Leute für weniger als 100 Seiten voller Plagiate rausgeworfen. Ich möchte nicht, dass der Eindruck ensteht, dass ein Plagiat eine Bagatelle ist, denn es gibt zwischen der Dissertation und uns einen Unterschied: Hier kommen das auch das Urheberrecht, Lizenzbedingungen und das Urheberpersönlichkeitsrecht dazu. Insofern darf man diese Themen nicht wild vermischen. -- ThePacker 13:14, 18. Feb. 2011 (CET)

Frage: Dürfen auch erfahrene Mitglieder anderer Wikimedia-Projekte einen Löschantrag stellen?[Bearbeiten]

In den aktuellen Löschregeln steht: „Wer seit drei Monaten dabei ist und mindestens 200 Edits hat, darf einen Löschantrag stellen.“ Mir stellt sich hier die Frage, ob auch erfahrene Wikimedia-Mitglieder anderer Projekte wie der Wikipedia oder Wikiversity Löschanträge stellen dürfen (die also mehr als 200 Edits in den Projekten haben).

Aktueller Anlass: Löschantrag von Benutzer:Designtheoretiker für das Buch [[Design]] (wurde richtigerweise zunächst nicht akzeptiert). Er hat über 1800 Edits auf der deutschsprachigen Wikipedia.

Abstimmung

  • Symbol neutral vote.svg Neutral -- Stephan Kulla 20:27, 8. Nov. 2014 (CET) Muss es mir erst noch überlegen...
  • Symbol oppose vote.svg Contra Selbstverständlich nicht, außer der Antrag wird von einem zu Löschanträgen berechtigten Wikibookianer umgehend bestätigt (gewissermaßen übernommen). -- Klaus 22:16, 8. Nov. 2014 (CET)
  • Symbol oppose vote.svg Contra siehe Diskussion -- Jürgen 11:05, 9. Nov. 2014 (CET)
  • Symbol support vote.svg Pro -- Qwertz84 16:00, 9. Nov. 2014 (CET)

Diskussion

Folgende Pro-Argumente sehe ich:

  • Wikibooks ist Teil einer großen Familie von Wikis. Engagement in anderen Wikimedia-Communities sollten wir wertschätzen. Dadurch haben die Leute bereits unter Beweis gestellt, dass sie sich gut mit der Wikisyntax und den allgemeinen Gepflogenheiten in einem Wiki vertraut sind.
  • Es sind auch Regelungen wie mindestens 200 Edits hier oder 500 Edits in allen Wikimedia-Projekten zusammen möglich.
  • Einstiegshürde für Autoren von anderen Wikimedia-Projekten nach Wikibooks ist geringer.

Meine Contra-Argumente:

  • Neue Regelung wäre etwas komplizierter. Admins hätten auch etwas mehr bei der Kontrolle von Löschanträgen zu tun.
  • Autoren von WB können auch einfach einen Löschantrag wie aktuell auf [[Design]] selbst unterstützen, ohne dass eine zusätzliche Regelung notwendig wäre. Dies hat den Vorteil, dass ein Löschantrag noch einmal durch einen Dritten nachgeprüft wird, der auch mehr Erfahrung auf WB hat.
  • In den Löschregelungen steht bereits, dass sich jeder an der Diskussion beteiligen kann. Insofern sind unsere Löschdiskussionen bereits für alle offen.

Viele Grüße, Stephan Kulla 20:27, 8. Nov. 2014 (CET)

  • Die Wikipedia-Löschregeln lauten: Jeder darf Anträge stellen, muß dem Artikel aber mindestens eine Stunde Zeit geben. Wir geben neuen Büchern drei Monate Zeit und erlauben es nur erfahrenen Benutzern, Löschanträge zu stellen, um potentielle Autoren nicht zu vergraulen. Was nützt einem Wikipedianer seine Erfahrung hier auf Wikibooks? Und welche "Einstiegshürde für Autoren von anderen Wikimedia-Projekten" senkt es, wenn ihnen das Löschen erleichtert wird? Wir brauchen keinen Zustrom von Löschwütigen, sondern von Autoren. -- Klaus 22:16, 8. Nov. 2014 (CET)
  • Ich sehe es grundsätzlich so wie Klaus. Im konkreten Fall hatte ich den Antragsteller nur als WB-Neuling gesehen, ohne seine sonstige Aktivität zu prüfen. Aber auch wenn er tatsächlich als Design-Fachmann anzusehen sein sollte (aus seinen WP-Beiträgen kann sich das erst durch genauere Recherche ergeben), sollte er seine Kenntnisse auf WB „nachgewiesen“ haben, bevor er eine Löschung in die Wege leitet. Übrigens richtet er sich auf WP gegen voreiliges Löschen, wie auf w:Benutzer:Designtheoretiker zu lesen ist.
Die Entfernung meiner Markierung "LA unzulässig" und die Übernahme des LA durch Stephan Kulla ist ein angemessenes Verfahren. Es wäre in der Tat unnötig gewesen, einen neuen zulässigen LA einzurichten. Allerdings sollte sich eine WB-Nutzerin bei einer solchen Übernahme zurückhalten und den Antrag nur dann als eigenen bestätigen, wenn sie inhaltlich dahintersteht und nicht nur die Argumente nachvollziehen kann. (Ich ärgere mich seit acht Monaten die Krätze, dass ich vor neun Monaten einem Neuling ein Meinungsbild ermöglicht habe. Trotz ihrer inzwischen 1741 WB-Beiträge dürfte sich die Anzahl der inhaltlich relevanten Bearbeitungen von Büchern immer noch im einstelligen Bereich bewegen. Da bleibt die Weiterentwicklung von WB trotz aller Verschönerungsmaßnahmen auf der Strecke.)
Fazit: Die Regel hat ihren Sinn, es sollte dabei bleiben. -- Jürgen 11:05, 9. Nov. 2014 (CET)

Diese Regel erzeugt eine Einstiegshürde für Leute, die hier nur zum Löschen herkommen. Solche Leute haben wir hier nicht und der Antragsteller hat auf seiner hiesigen Diskussionsseite auch nicht den Eindruck erweckt, er wäre so einer. Sicher ist es formal korrekt im Sinne einer automatischen computerunterstützten Entscheidung, den LA abzulehnen. Man könnte aber auch diesen LA erlauben. Nicht etwa aus formalen Gründen, sondern weil man die dahinterstehende Idee unterstützt. Alternativ könnte man in den LA schreiben, dass der Antragsteller keine formale Berechtigung hat und den LA für 1 Woche (Beispielzeitraum) offenhalten, um so WB-Aktivisten zur Übernahme zu bewegen. Könnte man alles machen. Man könnte den LA aber auch einfach aus formellen Gründen ablehnen. Ich bin nicht hier, um Bücher zu schreiben!-- Qwertz84 16:00, 9. Nov. 2014 (CET)

ich kannte die Regel nicht, sonst hätte ich keinen LA gestellt. Mir erscheint die Regel gut. Ich hätte einfach einen erfahreneren WPBokkler direkt angesprochen, da ich nicht auch noch auf WPbooks tätig werden möchte: allerdings sind die inhaltlichen Mängel dieses Buches derart, das ich mich aus dem Schwesterprojekt heraus meinte melden zu müssen. Der Ersteller dieses Buches hatte dort auf der Dis von WP:Design auf dieses Werk hier verwiesen. Lasst die Regel wie sie ist und gebt Kollegen aus den Schwesterprojekten, die aus ihrem Interessengebiet heraus bei Books LAs meinen stellen zu müssen , die Anweisung sich einen erfahrenen Bookianer suchen zu müssen, der den LA inhaltlich unterstützt.--Designtheoretiker 21:51, 9. Nov. 2014 (CET)

Ergebnis der Abstimmung: Es zählen nur Beiträge hier auf Wikibooks. Stephan Kulla 23:31, 21. Nov. 2014 (CET)

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Erledigt! Die Diskussion ist zu einem (vorläufigen) Ende gekommen, und es gibt derzeit keinen weiteren Diskussionsbedarf.

Zeilen und Seiten?[Bearbeiten]

Den Bezug auf Zeilen oder Seiten im Text halte ich für recht irritierend, denn wieviele Zeilen ein Textsegment letztlich ergibt, hängt ja von Schriftgröße und verfügbarem Anzeigeplatz ab, ist also letztlich vom jeweiligen Autor gar nicht eindeutig zu beurteilen. Was ist mit Seiten gemeint? Das bleibt auch inhaltlich unklar, ist ein Seite gleich einem digitalen Dokument? Oder kann man da eher die allerdings nicht gemeinhin bekannte Faustformel von gedruckten Seiten zu etwa 1500 Zeichen (entspricht grob 1500 Byte) verwenden? Weil man ja primär erst einmal nicht an einem gedruckten Buch arbeitet, wo Zeilen oder Seiten festgelegt wären, sollte man vielleicht eher einen Bezug in Byte angeben, in dem jeder direkt etwas anfangen kann, der etwa in die Versionsgeschichte guckt. Doktorchen 18:09, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ohne Bestätigung bei Löschankündigungen[Bearbeiten]

Es kommt vereinzelt, aber immer wieder einmal vor, dass eine Löschankündigung nicht bestätigt wird (zurzeit zwei Seiten). Das wirkt dann wie eine Ablehnung (weil kein Admin der Löschung zustimmt und niemand eine Löschdiskussion dazu beginnen will). Es fehlt aber eine Aussage, wie lange die Ankündigung bestehen soll. Ich möchte die Regeln deshalb wie folgt ergänzen:

Wenn innerhalb von sechs Monaten keine Bestätigung erfolgt, gilt die Löschankündigung als abgelehnt.

Der Text der Begründung würde entsprechend lauten:

Die Löschankündigung gilt mangels Bestätigung als abgelehnt.

Die Änderung wäre hier einzutragen: LöschkandidatenLöschankündigungen. Theoretisch gehört es auch zu den Löschregeln, aber dort stehen generell keine solchen Details.

Meinetwegen kann es auch eine kürzere Frist (drei Monate?) geben, aber wir sollten es nicht zu kurz machen.

Eine ausführliche Diskussion über diese Ergänzung lohnt sich vermutlich nicht; deshalb hier nur der Hinweis an die Admins Klaus, Stephan, ThePacker, Mjchael, Prog. Sofern es keinen Widerspruch gibt, werde ich das nach dem 23. Dez. 2015 eintragen. -- Jürgen 12:22, 9. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe zwei Möglichkeiten:

  • Nach einer Fristzeit gilt die Löschanküdigung als abgelehnt und der Antragsteller kann eine LA stellen, wenn er weiterhin einen Grund zur Löschung sieht. Hier reicht eine kurze Frist von 3 Monaten.
  • Nach einer Fristzeit gilt die Löschankündigung als angenommen. Hier würde ich eine lange Fristzeit von 6 Monaten wählen.

Ich bin für die zweite Möglichkeit, ein ähnlicher Vorschlag wurde aber vor wenigen Wochen abgelehnt. Deswegen sollten wir die erste Möglichkeit nehmen. -- Stephan Kulla 17:00, 9. Dez. 2015 (CET)

Dass die vorige Diskussion noch ein fast aktueller Vorschlag war, war mir nicht bewusst; sonst hätte ich meine Frage anhängen können. Ich halte eine Regelung für nötig (und hoffe, dass die Entscheidung nicht zwischen uns zwei Beiden fallen muss, dann könnten wir würfeln). -- Jürgen 17:25, 9. Dez. 2015 (CET)

CONTRA. Ich finde es nicht gut, wenn auch nur im Nebensatz die Community ausgeschlossen werden soll. Wir haben hier auf de-WB zwar nur eine kleine Community, diese soll aber bitte auch bei marginalen Regeländerungen gefragt werden – selbst dann, wenn kein weiteres Communitymitglied dazu etwas beiträgt. Dazu dienen die Verbesserungsvorschläge und natürlich auch die Meinungsbilder. Laut Wikibooks:Administratoren haben Admins keine Sonderstellung. Qwertz84 19:57, 9. Dez. 2015 (CET)

Ich bin für die erste Möglichkeit. Das Viele-Augen-Prinzip der Löschdiskussionen haben wir mit der Einführung der Löschankündigungen auf das Vier-Augen-Prinzip reduziert, eine weitere Reduzierung sehe ich als nicht machbar an. Außerdem sehe ich mir hin und wieder die Löschankündigungen an und bestätige, was mir einleuchtet. Wenn ich etwas nicht bestätigt habe, ist es mir suspekt oder verwirrend oder unwichtig. -- Klaus 20:04, 9. Dez. 2015 (CET)
@Qwertz84 Wogegen wendest du dich? Gegen meine Frage? Gegen meinen Vorschlag einer konkreten Frist? Gegen das Vier-Augen-Prinzip? Dagegen, dass ich das Echo nur an Admins geschickt habe? Oder wogegen sonst? Oder musst du einem sachlichen Vorschlag meinerseits aus Prinzip widersprechen? Oder ist es nur das übliche bewusste Missverständnis?
Um es auch für Übelwollende klar zu sagen: Eine Regelung zu der Frage ist nötig, damit eine Löschankündigung nicht "ewig" stehenbleibt. IMHO ist das eine kleine Frage; die wollte ich nicht als Verbesserungsvorschlag ansprechen (und habe übersehen, dass es dort noch stand), sondern habe sie – wie üblich und wie es sich gehört – auf die zum Thema gehörige Diskussionsseite gesetzt: "Wenn du eine Regel oder Richtlinie verändert haben möchtest, schreib es auf die zugehörige Diskussionsseite und begründe es gut." Um ein paar Antworten zu bekommen, habe ich ein paar Nutzer direkt informiert. Aber jede andere Nutzerin, die sich für diese Frage interessiert (und dafür z.B. die letzten Änderungen liest), darf sich äußern (aber bitte so, dass man den Sinn der Äußerung versteht und nicht raten muss). -- Jürgen 08:40, 10. Dez. 2015 (CET)

Hallo Jürgen, ich wende mich gegen das Ausschließen der Community. Du möchtest eine Regel ändern: Dann frage gefälligst die gesamte Community! Verstehst du das? Falls du Teile der Community mit "Übelwollende" und dem Vorwurf "bewusster Missverständnisse" beleidigen möchtest schlage ich dir vor, eine eigene Seite dafür zu nutzen. Vorzugsweise in deinem Benutzerraum. Qwertz84 15:25, 22. Dez. 2015 (CET)

@Qwertz84 Ich habe in meinem vorigen Beitrag die Regel zitiert, warum ich hier gefragt habe; außerdem habe ich erläutert, dass sich (selbstverständlich) jede Nutzerin äußern darf. Wenn jemand das nicht verstehen will, fallen mir eben verschiedene Charakterisierungen ein. Du bist die einzige Leserin, die das per Beitrag kommentieren wollte; einer hat sich für meinen Beitrag bedankt. Wir können uns gerne weiter gegenseitig nerven, bis sich eine andere Nutzerin davon genervt zeigt. -- Jürgen 19:32, 22. Dez. 2015 (CET)
@Qwertz84: Die Community wird nicht ausgeschlossen. Es wird nur der Fall präzisiert, wenn ein Benutzer eine Löschankündigung unzureichend begründet hat (siehe oben: Wenn ich etwas nicht bestätigt habe, ist es mir suspekt oder verwirrend oder unwichtig.). Es steht dir frei, eine abgelehnte Löschankündigung als Löschantrag erneut einzureichen - dann aber hoffentlich mit einer einleuchtenden und verständlichen Begründung. -- Klaus 12:25, 23. Dez. 2015 (CET)

Ergänzung eingefügt mit drei Monaten (siehe Vorschlag oben und Diskussionsbeitrag von Stephan Kulla).

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Erledigt! Die Diskussion ist zu einem (vorläufigen) Ende gekommen, und es gibt derzeit keinen weiteren Diskussionsbedarf.

Ergebnis: Regeln zu den Löschankündigungen ergänzt. -- Jürgen 14:34, 26. Mär. 2016 (CET)

Überarbeitung nötig/möglich/sinnvoll?[Bearbeiten]

Moin, ich bin ja jetzt noch nicht so lange dabei, von daher ists vielleicht von Vorteil, wenn ich hier meine „neue“ Meinung mal äußere. Ich finde die Löschregeln alles andere als übersichtlich und transparent. Nachfolgend meine Probleme, vielleicht lässt sich da ja was machen:

  • Man findet die Löschregeln kaum. Ich hab mich wie ein wilder durch alle Hilfeseiten geklickt, aber weder bei Wartung, noch bei Qualitätsmanagement hab ich sie finden können. Der Weg war: Zusammenarbeit -> ganz unten im Fenster „Hilfe“ -> Löschregeln anklicken.
1 Kurzfassung
  1. „ werden offensichtlich misslungene und frühzeitig aufgegebene Buchprojekte schnell gelöscht“ - ich nehme an mit „schnell gelöscht“ ist hier "häufig zügig mangels Inhalt und Arbeit gelöscht" gemeint und nicht Hilfe:Löschregeln#Schnelll.C3.B6schung? Außerdem möchte ich der Bezeichnung Müllhalde in aller From entgegen treten. Wie wäre folgende Formulierung: "Wikibooks soll eine Bibliothek sein und keine Schreibwerkstatt, daher werden frühzeitig aufgegebene Buchprojekte geringen Umfangs unter Umständen zügig gelöscht."
  2. "In weniger offensichtlichen Fällen können erfahrene Benutzer einen Löschantrag stellen und darüber diskutieren." Bereits hier könnte es einen Link zum Meinungsbild geben.
  3. Punkt drei der Kurzliste ist keine Löschregel, sondern ein Kommentar... Das finde ich zwar wichtig, aber in der aktuellen Konstellation unglücklich. Wahrscheinlich ist es sinnvoll die Sachen hier stehen zu haben, bis es eine Hilfeseite zu sowas gibt? Oder gibts das schon?
2 Vorwort
2.1 Warum wir nur ungern löschen
  1. Die erste Überschrift im Vorwort passt nicht zum Inhalt und der Abschnitt ist, ich nenns mal nicht neutral ;-). Meiner Erfahrung nach motiviert ein LA niemals einen Autor. Vorschlag: Überschrift umbauen zu "Wir löschen nur ungern!", dann passt sie meiner Meinung nach grob zum Inhalt. Ich möchte auch die Regel in Zweifel ziehen, dass mangelnder Inhalt ein Löschgrund sein kann, aber 1. kann das hier nicht diskutiert werden, 2. bedarf das mehr Zeit und Hirnschmalz, als das es in dieser Diskussion sinnvoll wäre.
2.2 Warum wir trotzdem löschen müssen
  1. "aber oft sieht man auf einen Blick, dass es Zeitverschwendung wäre, einen Qualitätsverbesserungsbaustein einzufügen." - ungerechtfertige Pauschalisierung.
  2. "Wir haben erst 83 fertige Bücher im Buchkatalog, die unter 686 Büchern kaum aufzufinden sind. Ständig werden Bücher neu angefangen – siehe die Buchkandidaten. Mehr als 80 % der Kandidaten bleiben eine Absichtserklärung und kommen nicht wesentlich über wenige DIN-A4-Seiten hinaus. Das zwingt uns zu mehreren zeitaufwändigen Löschdiskussionen pro Monat. Würden wir nicht löschen, wäen nach einem reichlichen Jahr die Buch-Häppchen zahlreicher als die Bücher, an denen ernsthaft gearbeitet wird. Welcher potenzielle Buchautor würde sein neues Buch auf einer Müllhalde platzieren wollen?"
ändern zu:
"Wir haben erst 83 fertige Bücher im Buchkatalog, allerdings 686 angefangene. Und ständig werden Bücher neu angefangen. Mehr als 80 % der Kandidaten bleiben eine Absichtserklärung und kommen nicht wesentlich über wenige DIN-A4-Seiten hinaus. Das kann dann zu mehreren zeitaufwändigen Löschdiskussionen pro Monat führen. Würden wir nicht löschen, wären nach einem reichlichen Jahr die aufgegebenen Bücher zahlreicher als die Bücher, an denen ernsthaft gearbeitet wird."
  1. Buchleichen → aufgegebene Buchanfänge
  2. Die Verlinkung zum Meinungsbild bzgl. Broschüre gibt nicht wieder, was "Umwandeln in Broschüre" meint. Vielleicht besser "oder räumen es auf und erhalten es als Kurzwerk"
  3. Der nächste Absatz ist wieder eine Erklärung, aber keine Löschregel. (3 Monatsschutz)
  4. "Leider beteiligen sich zu wenige Benutzer an Löschdiskussionen. Vielleicht weil es so aufwändig ist?" - Kein NPOV, warum steht das hier? Soll das Benutzer motivieren? Vielleicht besser: "Leider beteiligen sich zu wenige Benutzer an Löschdiskussionen. Wenn du diese Löschregeln gelesen und verstanden hast und ein angemeldeter Benutzer bist, beteilige dich bitte gern. Die Gemeinschaft von Wikibooks ist mehr, als gemeinsam Bücher schreiben. Wir müssen uns auch gemeinsam um die Gemeinschaft kümmern."?
3 Kriterien
  1. "„Bücher“, die nur aus ein paar Sätzen bestehen..." und folgend. Der Absatz ist EXTREM HEIKEL!!! Das mag nicht als Willkür gemeint sein, aber es wirkt so. Da kann es dort sogar stehen, dass es keine ist...
  2. Wer beantragt denn bitte die Wiederherstellung von seinen Sachen, wenn da "willkürlich" schnellgelöscht wird? Ganz ehrlich? Natürlich wurde das bisher selten genutzt. Ich würde den ganzen Absatz ersatzlos streichen. Das ist eine Regel durch die Hintertür, die versucht mit "Müllhalden" und "Buchleichen" umzugehen (und zwar durch die Androhung einer Schnelllöschung). Das finde ich nicht gut.
  3. Der Rest ist zwar grenzwertig, aber schon okay. Ich würde die Regeln viel lieber auf Lehrreich, NPOV und NonFic abstellen wollen. Ist das erfüllt, KÖNNEN keine Schnelllöschungen oder Löschankündigungen gesetzt werden. Allerdings ist diese Dikussion zu groß, als dass sie hier geführt werden könnte.
4.4 Löschungsgründe
  1. "Bevor ein Buch gelöscht wird, sollte nach Möglichkeiten gesucht werden, es zu verbessern." - Ist kein Löschgrund, warum steht das dort?
  2. "Die Qualität des Buches so schlecht ist, dass es in absehbarer Zeit vermutlich nicht mehr verbessert wird." - Gefährlich, das kann im Prinzip nur ein Fachmann/frau gleichen Fachgebiets entscheiden. Vielleicht besser "Die Qualität eines Buches zweifelhaft ist und ein Fachmann/frau das in einer Löschdiskussion nachvollziehbar begründen kann."?
4.5 Einfaches Löschen von Buchversuchen
  1. Die Punkte "Wenn bei Routineüberprüfung der Buchkandidaten nach drei Monaten festgestellt wird, dass nur in den ersten ein bis maximal zwei Wochen ein paar Edits erfolgten und danach nie wieder, wobei der Gesamtumfang max. zwei A4-Seiten beträgt/Seit einem halben Jahr gibt es keine substanziellen Edits, wobei der Gesamtumfang max. vier A4-Seiten beträgt" Finde ich persönlich schwierig, aber da hier nicht der Ort ist das zu diskutieren ergibt es wahrscheinlich keinen Sinn das zu tun.
5.3.2 Weiterleitungen
  1. Ein Hinweis auf Weiterleitungen wäre hier angebracht. Ich habe keinen Plan, was Weiterleitungen sind, was ich davon habe, wie ich sie anlege und was das alles mit dem Löschen zu tun hat. Nichts desto trotz sind die Angaben vermutlich korrekt und sinnvoll hier. Ich wollte nur anmerken, dass ein neuer Nutzer (so wie ich) an dieser Stelle Verständnisprobleme hat.
6.1 Zurückziehung
  1. unklar. Die Diskussion wird nicht abgebrochen, heißt das die Löschung könnte trotzdem stattfinden oder nicht? Oder heißt das einfach nur, dass damit niemand dazu gezwungen werden kann nichts weiteres mehr in die Diskussion zu schreiben?
7 Bearbeiten und Entscheiden des Löschantrags
  1. "... Dabei geht es nicht um stures Zählen von Stimmen, sondern um das Abwägen von Argumenten,..." vielleicht lieber ändern zu: "... Dabei geht es nicht nur um stures Zählen von Stimmen, sondern auch um das Abwägen von Argumenten,..." sonst kommt ganz ganz schnell wieder der Eindruck von Willkür auf. Was wäre denn wenn jetzt 30 Leute für behalten stimmen, das aber nur mit "Ich find den Buchanfang gut, er erfüllt Lehrreich, NPOV und NonFic, der Umfang ist erhaltenswert" begründen. Und es gibt ein Argument, was dem Admin, der das bearbeitet, logisch erscheint, Folge das Buch wird gelöscht? Wie soll sowas entschieden werden?
8 Schnelllöschung
  1. "4. Sehr kurze Seiten ohne Definition oder Kontext." hier würde ich ein bestimmte Frist angeben. Sonst klingt das so nach, wenn ich jetzt eine Seite anlege und mein Telefon klingelt und ich telefoniere ne Stunde, ist sie hinterher weg. Ebenso betroffen davon ist Punkt 6.
9 Bestandsschutz
  1. Das würde ich zumindest nicht ändern. Das ist an der Stelle wichtig und sinnvoll. Die Frage ist (im Hinblick auf meinen Plan unter Verbesserungsvorschläge) ob es hierfür eine Art Vorlage geben sollte, die in ein Buch eingebunden werden kann, sodass im Buch deutlich wird, dass es unter Bestandsschutz steht, was es jedoch nicht vor einer theoretischen Löschung schützt? Oder sowas ähnliches... Ich denke, auch dafür ist hier nicht der richtige Platz zum diskutieren, ich werde das in meine Diskussionsgrundlage mit aufnehmen.

Soweit sogut. Soviel zu dem was mir aufgefallen ist. Ich hab letztens irgendwo gelesen, dass jemand benachrichtigt wird, wenn er verlinkt wird, von daher probiere ich das jetzt mal, da ich Dich Klaus als Hauptbearbeiter dieser Seite, ohnehin auf diese Dinge hinweisen möchte. Viele Grüße, Axel --HirnSpuk 10:25, 1. Jul. 2016 (CEST)

zu 9: Eine Vorlage "Wenn dieses Buch nicht unter Bestandsschutz stände, würde es vielleicht gelöscht werden" würde ein Buch stigmatisieren. Es geht bei den Bestandsschutz-Büchern um nützliche Bücher, die lediglich nicht (mehr) zur Zielstellung von Wikibooks passen. -- Klaus 15:04, 1. Jul. 2016 (CEST)
zu 8: In den Fällen von Sehr kurze Seiten ohne Definition oder Kontext benachrichtigen wir meist den Autor, dass seinem Text eine Schnelllöschung droht, damit er Zeit hat, seinen Text zu ändern oder lokal zu sichern. Eine Fristsetzung würde die Möglichkeit einschränken, dem Autor eine Frist zu geben. -- Klaus 15:21, 1. Jul. 2016 (CEST)
zu 7: Diese und andere Formulierungen sind in einem Prozess von Diskussionen und Meinungsbildern entstanden, an denen sich ein bis zwei Dutzend Benutzer beteiligt haben. Sinnerläuternde Ergänzungen sind möglich, doch es bräuchte mehr als drei Meinungen, um den Sinn der Regeln zu ändern. Wenn du keine Beispiele aufzuzeigen kannst, in denen ein Admin seine einsame Meinung gegen den Willen der Mehrheit durchgesetzt hätte, ist dein Vorschlag nur von philosophischem Interesse. Und sollte - rein theoretisch - einmal ein Admin gegen eine Regel verstoßen, könnt ihr ihn ja immer noch verwarnen/sperren/deadminstrieren/steinigen und das Gelöschte wiederherstellen. -- Klaus 15:04, 1. Jul. 2016 (CEST)

Das mit dem Steinigen ist eine gute Idee: Wikibooks:Löschkandidaten/_2015-10#L.C3.B6schung_einzelner_Seiten_aus_Java_Standard. Wiederherstellen wollen die zwei das aber nicht -- und entschuldigen wollen sie sich auch nicht. Qwertz84 15:31, 1. Jul. 2016 (CEST)

zu "5.3.2.": Wenn du nicht weißt, worum es geht, dann äußere dein Unwissen nicht unter der Überschrift "Überarbeitung nötig", sondern mach dich auf Hilfe:Seite verschieben kundig. -- Klaus 15:04, 1. Jul. 2016 (CEST)
zu 3: Du behauptest, es würde "willkürlich schnellgelöscht". Bringe Beispiele oder entschuldige dich. -- Klaus 15:04, 1. Jul. 2016 (CEST)
zu 2: Wenn ich ein Buch nicht mehr brauche, werfe ich es in den Müll (blaue Tonne). Du selbst hast etwa 20 Bücher zum Löschen vorgeschlagen, darunter das komplette Regal Spiele. Andere Nutzer haben auch individuelle Löschwünsche. Da kommen locker 100 Bücher zusammen. Wie nennst du einen Haufen von 100 nutzlosen Büchern? Ich nenne es "Müllhalde". Übrigens wird nirgends in den Löschregeln behauptet, dass Wikibooks eine Müllhalde ist, sondern dass wir nicht wollen, dass Wikibooks zur Müllhalde wird. -- Klaus 15:04, 1. Jul. 2016 (CEST)
Im Kopf von "Spezial:Letzte_Änderungen findest du einen Link auf Wikibooks:Löschkandidaten, und dort "Den Themenbereich Löschregeln vertiefen...". Oder im Hilfe:Wikibooks-Lehrbuch unter "Grundregeln. Nun habe ich die Löschregeln auch noch in die Kategorie "Qualitätsmanagement" aufgenommen. Nun zufrieden? -- Klaus 15:04, 1. Jul. 2016 (CEST)

Nicht nur das: Du hast heute sogar mit einer Änderung "Klarstellung" dafür gesorgt, dass Admins weniger Aufgaben erfüllen müssen. Noch 2 harmlose Änderungen an dem Text, und wir haben eine neue Regel an der Backe. Qwertz84 15:40, 1. Jul. 2016 (CEST)

Oder so: Hauptnavigation (linke Spalte) unter Mitmachen/Hilfe >> Wartung/mehr >> Löschkandidaten landet auf der gleichen Seite wie bei Klaus. Oder so: Mitmachen/Hilfe >> Index (Link in der allerersten Zeile) >> Buchstabe L enthält "Löschregeln". -- Nun zufrieden? -- Jürgen 15:33, 1. Jul. 2016 (CEST)

Außerdem ist dir die letzte Löschdiskussion bekannt; auch da steht oben "Den Themenbereich Löschregeln vertiefen..." mit Link. -- Jürgen 15:51, 1. Jul. 2016 (CEST)

Lieber Himmel... Was hab ich denn da nun wieder angerichtet. Das war alles nur als Hinweis gemeint, wie ich es verstehe, oder wahlweise auch nicht verstehe. Niemand muss mich hier zufrieden stellen! Wenn Ihr nichts ändern wollt, oder es nicht für sinnvoll haltet, dann tut es nicht, das ist doch okay. Ich habe die Überschrift nicht ohne Grund als Frage formuliert. Glaubt Ihr es ist nötig? Haltet Ihr es für sinnvoll? Ist es überhaupt möglich (aka sind Prozesse installiert, die ich als unerfahrener Nutzer vielleicht nicht kenne?)? Wenn ich mich irgendwo im Ton vergriffen haben sollte, tut mir das leid, das war keine Absicht! Es war (NACHDRÜCKLICH!) nicht mein Ziel hier persönliche Angriffe zu starten! Ich lerne noch und stelle Fragen, kommentiere wo mir etwas auffällt... Möglicherweise bin ich dabei manchmal ungeschickt. Seht es mir bitte nach!

Der Hinweis im letzten Satz an Klaus steht dort nur, um ihn (als von mir wahr genommenen Hauptbearbeiter der Seite) darauf hinzuweisen, dass ich einen recht langen Diskussionsbeitrag geschrieben habe, den er sich beizeiten mal anschauen kann. War das falsch?

Zu Klaus Anmerkungen:

zu 9: So meine ich es nicht. Aber ich verstehe Deine Argumente.

zu 8: Ich denke es würde sie ergänzen, aber egal, s.o..

zu 7: Das denke ich mir. Aber da hier alles nicht in Stein gemeißelt ist, halte ich es für sinnvoll Ideen zu liefern, wenn mir welche über den Weg laufen. Mein Vorschlag betraf die Ergänzung von zwei Worten, die den Sinn nicht wirklich verändert. Anschließend habe ich begründet, warum ich das so sehe, nicht mehr nicht weniger. Ich will Euch keine Willkür vorwerfen (verd***** nochmal!)! Im Gegenteil, ich würde gern verhindern, dass es andere tun, wenn Formulierungen in meinen Augen so gewählt sind, dass sie dazu einladen das zu tun!

zu "5.3.2.": Nochmal, ich habe die Überschrift als Frage formuliert. Und das aus gutem Grund. Wenn ich zuzuordnen gewusst hätte, dass ich bei dem Stichwort Weiterleitung die Hilfeseite verschieben aufsuchen soll, hätte ich das unter Umständen getan. Den angegebenen Link habe ich nicht wahr genommen, mit dem ich vielleicht weiter gekommen wäre. Das tut mir leid, ich bin ein Mensch und mache Fehler. Entschuldigt bitte.

zu 3: Das ist falsch, ich habe nicht behauptet, DASS willkürlich schnellgelöscht wird. Ich habe theoretisiert: Wenn schnellgelöscht wird, wer dann eine Wiederherstellung seiner Seiten beantragen würde. Die Beifügung in Anführung steht dort, weil das ebenso in den Regeln formuliert ist, dass es wie Willkür wirken könnte. Daher werde ich mich nicht dafür entschuldigen, weil ich nicht behaupte, es würde willkürlich schnellgelöscht. Die Kombination dieser beiden Wörter steht dort so auf der Seite "...werden von einem Administrator schnellgelöscht. Vielleicht erscheint dir das als Willkür, aber: ...". Die Frage, wer seine Seiten per Antrag wiederherstellen lassen würde, WENN schnellgelöscht (was der Betroffene als Willkür empfinden könnte!) würde, halte ich für vollständig legitim. Insbesondere, da der Nebensatz ergänzt ist, dass das so gut wie nie vorkomme (worauf ich ja auch Bezug genommen hab). Rest siehe oben. Dass Du das als persönlichen Angriff verstanden hast, tut mir leid. Dafür entschuldige ich mich.

zu 2: Lass mich dazu ein paar Zitate nutzen, eins von Dir selbst:

@Klaus: Was meine E-Mail betrifft: Beachte bitte Diskussionsseiten benutzen und Wikiquette (Trage Konflikte nicht öffentlich aus). Ich habe dir meine Meinung per E-Mail mitgeteilt, weil ich eine öffentliche Diskussion über Löschdiskussionen für verfrüht halte.

@Alle: Ich hatte in einer privaten Mail an Klaus die oben genannten Bücher nicht zum Löschen vorgeschlagen, sondern nur darauf hingewiesen, dass man bei strikter Auslegung der Regeln diverse Bücher prüfen und löschen müsste, und dass mir das nicht gefallen würde.

Außerdem von hier: "Und da sie praktisch immer auch befolgt wurden, haben wir eine riesige Müllhalde an gescheiterten Büchern".

Und ich möchte dem Wort Müllhalde entgegentreten, weil ich finde, dass es eine Bezeichnung ist, die hier nicht hergehört und dafür einfach zu selbstverständlich benutzt wird. Das ist alles. Und meine persönliche Meinung.

Aber jetzt inhaltlich: Im Ursprungsbeitrag habe ich begründet, was mich stört und Verbesserungsvorschläge gemacht. Ihr haltet das für Verschlimmerungsvorschläge und findet es so gut, wie es ist. In Ordnung. Mag ich nicht. Muss ich aber auch nicht mögen.

Zum letzten Punkt: Ich muss hier nicht zufrieden gestellt werden. Ich bemerke einfach nur, dass Dinge nicht so sind, wie ich sie intuitiv erwarte und thematisiere das. In diesem speziellen Fall, dass ich dachte: Die Löschregeln hast Du schonmal irgendwo gesehen, wo war das denn noch... Hilfe... Nee... Qualitätsmanagement... Nee... Auf die Idee im Wikibooks-Lehrbuch nachzuschlagen bin ich einfach nicht gekommen. Als ich sie dann gefunden hatte, hab ich gedacht: Momentmal, die Überschrift passt irgendwie nicht zu dem, was Du grad gelesen hast... Und der Satz ist auch irgendwie schräg. Das schreibste mal auf die Diskussionsseite.

An dieser Stelle nochmal: Ich brauch hier nicht zufrieden gestellt zu werden. Den Zweck, den ich verfolgt habe, ist alle auf Dinge hinzuweisen, die mir als Neunutzer aufgefallen sind. Wenn ich mich dabei im Ton vergriffen haben sollte, dann tut mir das in aller Form leid. Wir können die Löschregeln und alles, was damit zusammenhängt gern so lassen. War ja schon immer so/viele Menschen haben darüber lange und hart nachgedacht und Arbeit reingesteckt.

Außerdem möchte ich nochmal betonen, dass ich die Arbeit ALLER Admins hoch zu schätzen weiß. Und dass ich weiß, dass es freiwillige Mehrarbeit ist, ohne die Wikibooks überhaupt nicht funktionieren könnte. Habt großen Dank dafür! Ich unterstelle hier niemandem Fehlverhalten. Wenn ich Fehlverhalten wahrnehme dann thematisiere ich das anders, auch dabei können mir Fehler unterlaufen, aber ich denke es ist zu lesen, dass ich mir nicht zu fein dazu bin, mich zu entschuldigen wenn ich das für angebracht halte. Wenn Du, Klaus, immer noch der Überzeugung bist, ich hätte behauptet Admins würden willkürlich schnelllöschen, dann erkläre mir auf meiner Diskussionsseite, warum Du das meinst. Wenn ich verstanden habe, wie Du darauf kommst, werde ich mich dafür auch entschuldigen. Solange ich der Überzeugung bin, nicht gesagt zu haben, dass Admins willkürlich schnelllöschen, tue ich das nicht.

Jeder der ein Problem mit meiner Arbeitsweise oder einem Teil davon hat, ist herzlich eingeladen, mich darauf hinzuweisen, dann können wir das in Ruhe auf meiner Diskussionsseite oder per Mail besprechen.

Was ich aus dieser Diskussion mitnehme ist der Eindruck, dass es möglicherweise cleverer ist, Ideen oder Dinge die mir Auffallen für mich zu behalten. Das könnte den Nerven aller zuträglich sein und das meine ich (bitte nicht schon wieder falsch verstehen) NICHT BÖSE oder zynisch... Es schont Eure Nerven und meine, davon haben wir alle was. Gruß Axel, --HirnSpuk 17:27, 1. Jul. 2016 (CEST)

Hilfe:Löschregeln#Einfaches_Schnelllöschen_von_Buchversuchen[Bearbeiten]

Nachdem mir vorgeworfen wurde, mein SLA auf "Vergangenheitsbewältigung" wäre ein Regelverstoß gewesen, habe ich nachgeforscht und entdeckt: In dem Meinungsbild von 2006 wurde über die Schnell-Löschung von Buchversuchen abgestimmt. Die Regel wurde damals einstimmig angenommen. Mein SLA war also wegen "4. Buchversuche, die ... keine Wikibücher werden können" gerechtfertigt. Leider ging bei der Übertragung des Abstimmungsergebnisses das Wort "Schnell" verloren. Das habe ich nun nachgeholt. -- Klaus 00:28, 18. Jul. 2016 (CEST)

Das ist teilweise nicht korrekt, ich erhebe Einspruch gegen
  • die Aussage, ich hätte einen Regelverstoß vorgeworfen,
  • die Entscheidung, dass sich das Thema "Vergangenheitsbewältigung" nicht für Wikibooks eignet (Auslegung Regel 4, s.o.) und
  • die Trennung der von mir unten genannten Informationen auf dieser Seite (Begründung unten, Absatz 3).
Für alles andere ist hier nicht der richtige Ort.
Begründung:
1. Ich habe Dir nichts vorgeworfen. Ich habe Einspruch erhoben, weil in den Schnelllöschregeln, die von der Vorlage verlinkt werden, kein Grund zu finden ist, der im gegebenen Fall zutreffen würde. Ich sags auch gern nochmal, das müsste/sollte angepasst werden. Was soll ich nun tun, die Hilfeseite selber ändern? Zur Zeit wohl besser nicht, da mir doch recht deutlich gemacht wurde, dass ich das nicht tun soll.
2. Ich finde, Du solltest schon das ganze Zitat bringen: "Buchversuche, die wegen ihres Themas keine Wikibücher werden können, z. B. „Wie lerne ich hexen“, „Lehrbuch“ zu einer Pop-Band u.ä." Dabei ist das Thema entscheidend und mit den Beispielen ist schon sehr deutlich gemacht, dass popkulturelle Themen als No-Go betrachtet werden. Daher würde ich deshalb auch weiterhin Einspruch erheben. Wenn Du der Ansicht bist, dass das hier aufgrund des Themas gerechtfertigt ist, in Ordnung, aber gestatte mir, dass ich das nicht bin. Es steht eindeutig dort, dass ich Einspruch erheben kann. Du kannst meinetwegen die Regel einführen, dass nur Nutzer mit 200 Edits und 3 Monaten Einspruch erheben dürfen, dann sag ich nichts mehr. Oder ist das schon so, und ich hab es bloß nicht gefunden?
3. Allein auf dieser Seite (auf welcher Seite auch immer zusätzlich noch was steht) gibt es hier (warnend), hier (erklärend), hier (zu Buchversuchen) und hier (zur ursprünglichen Nutzung) etwas über die Schnelllöschung zu lesen. Das finde ich unglücklich.
Unabhängig vom aktuellen Fall: Ich persönlich bin ganz klar gegen die Anwendung der Schnelllöschung gegen ganze Bücher. Insbesondere unter thematischer Motivation. Die Meinungsbreite ist viel zu groß und die Schnelllöschung kann offensichtlich während aktiver Arbeiten passieren. Die Löschankündigung ist jedoch sicher von Fall zu Fall sinnvoll, und verfügt durch das vier-Augen-Prinzip zwar über einen schwachen, aber immerhin einen aktiven Sicherungsmechanismus. Der Schnelllöschantrag tut das aber nicht. Und keiner von beiden ist nach 2 Tagen sinnvoll, wenn keine Gefahr im Verzug ist (z.B. URV).
Die Schnelllöschung muss wahrscheinlich leider trotzdem eingesetzt werden, als Warnschuss, als Drohung, als Bremse, und nicht zuletzt als Werkzeug, wie sie ursprünglich wohl mal gedacht gewesen sein mag. Aber ich darf das immer noch doof finden und versuchen Euch davon zu überzeugen, dass das einige (Lehr-)Bücher gleicher als andere macht.
Gruß Axel --HirnSpuk 03:27, 18. Jul. 2016 (CEST)
zu 1.: Wenn du hier geschrieben hättest "ich bin anderer Meinung", hätte ich das als Aufforderung zur Diskussion gesehen. Doch deine Meinung als "Einspruch" zu formulieren, mit der Begründung, ich hätte gegen Löschregeln verstoßen - das kann ich nur als Vorwurf sehen.
beachte: ich habe den SLA in meiner Funktion als normaler Nutzer in das Buch gesetzt, um die Entscheidung einem anderen Admin zu überlassen und gegebenenfalls eine Diskussion zu ermöglichen. In meiner Funktion als Admin hätte ich den Text auch sofort löschen können. -- Klaus 09:51, 18. Jul. 2016 (CEST)
Tut mir leid, ich dachte, da in der Vorlage steht, man solle Einsprüche äußern, dass das das richtige Wort sei. Keine Ahnung. Egal. Ich schalte im Wortklauberei-Modus mal einen Gang zurück und entschuldige mich für diese Äußerung. "...werde ich den Text Vergangenheitsbewältigung erst am 22. Juli 2016 löschen. -- Klaus" Dieser Abschnitt wirkte schon so, als wolltest Du selber löschen. Gruß Axel --HirnSpuk 13:35, 18. Jul. 2016 (CEST)
zu 2.: Zum einem Thema, das mit der "Wiedervereinigung" zusammenhängt, wird es keine "allgemein anerkannte Meinung" geben, bevor der letzte in der DDR geborene Mensch 30 Jahre tot ist. -- Klaus 09:51, 18. Jul. 2016 (CEST)
Was aber auch nur Deine Meinung ist. Mit dieser Begründung wäre ich fast gewillt Dir zuzustimmen, denke aber, dass es hier eine Ausnahme geben könnte, wenn der Autor das vernünftig hinbekommt, das Thema Vergangenheitsaufarbeitung so aufzubereiten, dass es nur mit persönlichen Erfahrungen garniert ist, egal. 2 Tage finde ich allerdings zu wenig, um festzustellen, ob überhaupt die Chance besteht, dass er das schafft. Glaube ich nach grob einer Woche (also heute), ob er das schafft? Nein. Kann ich ihn als Initiator der Diskussion jetzt unter Druck setzen und ihn auffordern darüber nachzudenken, wie er sein Buch zu schreiben gedenkt, sonst würde ich eine Löschankündigung formulieren? Nein. Das ist ja alles bereits geschehen, und der Zug die Möglichkeit zu nutzen positiv auf ihn einzuwirken und destruktive Maßnahmen erstmal nur anzudrohen ist abgefahren. Gruß Axel --HirnSpuk 13:35, 18. Jul. 2016 (CEST)
zu 3.: Ein "Einspruch" gegen die "Trennung von Informationen" - huch, mit welcher gewaltigen Keule du zuschlägst. Ich beabsichtige durchaus, die Löschregeln übersichtlicher zu gestalten. Doch bei Änderungen an wichtigen Seiten, wie z. B. auch der Hauptseite, gehe ich in kleinen Schritten im Abstand von mindestens einer Woche vor, um der Community ausreichend Gelegenheit zu geben, meinen Änderungen zu widersprechen. -- Klaus 09:51, 18. Jul. 2016 (CEST)
Welche gewaltige Keule meinst Du? Und wie meinst Du das mit den kleinen Schritten? Bei Änderungen bin ich da durchaus bei Dir, aber bei Restrukturierungen könnte man durchaus großflächiger vorgehen. Gibt es eine Seite, wo man Ankündigen kann, was auf diesen Seiten gemacht wird, oder werden dafür die Filter in der Änderungsverfolgung benutzt? Ich frag nur, weil mir bei letzterem Verfahren klar würde, warum Qw. immer behauptet, Du/Ihr/weißderGeierwer würdet eigenmächtig Regeln erfinden. Aber ich geh darauf auch nochmal in Deiner Meinungsbildschmiede ein, wo Du speziell danach fragtest. Gruß Axel --HirnSpuk 13:35, 18. Jul. 2016 (CEST)
Für Änderungsankündigungen hat jede Seite eine Diskussionsseite. Für große Umstrukturierungen brauchst du wahrscheinlich ein Meinungsbild. Beachte den ersten Absatz. -- Klaus 20:17, 18. Jul. 2016 (CEST)
Admins werden dauernd beschimpft, manchmal reagiere ich etwas empfindlich. Mit den Behauptungen über das "Regeln erfinden" und "Regeln verletzen" versucht Qw., die ihm nicht genehmen Admins zu vertreiben. Doch solange Qw keine Verletzung einer konkreten Regel nachweisen kann, ist das nur böswillige Hetze. -- Klaus 20:17, 18. Jul. 2016 (CEST)

Zu dieser Diskussion gehört ein Einzelaspekt von Axel HirnSpuk auf dieser Diskussion. Dort sagt Axel u.a.:

Zu den Widersprüchen... siehe hier, Begründung Punkt 3: "Seiten können von den Admins ohne Diskussion gelöscht werden, wenn eine der folgenden Bedingungen erfüllt ist:" Klingt wie "Wenn, dann" und nicht wie "diese Liste ist nicht ausschließlich, lies gefälligst die ganze Seite, da steht noch mehr zu Schnelllöschungen".

Das ist (auch) ein Problem der Logik. Du kannst es ruhig lesen als "Wenn eine dieser Bedingungen zutrifft, ist es ein Fall für eine Schnelllöschung." Das sagt aber überhaupt nichts aus für den Fall, dass keine dieser Bedingungen zutrifft, sondern irgendeine andere Situation gegeben ist. Betrachte die folgende Implikation: „Wenn es regnet, ist die Straße nass.“ Und wenn es nicht regnet, wird die Straße nicht nass? Nein, es kann auch eine Situation mit ähnlicher Wirkung gegeben sein, beispielsweise dass es schneit und der Schnee sofort taut oder dass es vor zwei Stunden geregnet hat – auch dann ist die Straße nass. Außerdem gibt es ganz andere Situationen mit der gleichen Wirkung, z.B. dass eine Kehrmaschine die Straße besprüht.

Auf das Problem der Schnelllöschung angewandt bedeutet das: Wenn eine der aufgeführten Bedingungen gegeben ist, ist eine Schnelllöschung angemessen. Das sagt von vornherein nichts (!) darüber aus, was passiert, wenn keine der genannten Bedingungen vorliegt. Tatsächlich ist eine Schnelllöschung auch dann angemessen, wenn eine ähnliche Bedingung mit der gleichen Auswirkung auf den Buchversuch gegeben ist. Darüber hinaus kann es weitere Situationen geben, bei denen ebenfalls ein SLA denkbar ist. (Beides erwartet eigentlich schon der „gesunde Menschenverstand“.)

Zum Vergleich (!) möchte ich auch auf das sehr komplexe deutsche Steuerrecht hinweisen. Es will gerecht sein und enthält auch deshalb unglaublich viele Einzelregelungen. Immer wieder gibt es eine weitere, bisher nicht berücksichtigte Lebenssituation; auch nach Gerichtsentscheidungen werden die Gesetze deshalb um weitere Varianten „bereichert“ – und das Recht wird noch komplizierter. Auf Wikibooks übertragen würde das bedeuten: Wenn ausschließlich die schriftlich fixierten Gründe für Löschungen gelten dürften (gleichgültig ob für SLA, Löschankündigung oder Löschdiskussion) und weitere Situationen ausgeschlossen wären, wäre die Qualitätsprüfung bei Wikibooks unmöglich. Jede neue Situation müsste zu einer neuen Regel mit Diskussion, ggf. Meinungsbild und Abstimmung führen. Über kurz oder lang bekämen wir eine ähnlich komplexe Sammlung von Löschregeln. Viel sinnvoller, praxisnäher und der tatsächlichen Situation bei Wikibooks angemessen (wenig Buchanfänge, wenig aktive Nutzer) sind Grundregeln und Beispiele, die auf ähnliche Situationen übertragen werden.

Diese Argumentation wird dich, Axel, in deiner grundsätzlichen Ablehnung von schnellen Löschungen nicht beeinflussen. Aber vielleicht verstehst du besser, wenn wir ab und zu schnell löschen wollen, und verzichtest auf einen reflexhaften „Einspruch“ um des Prinzips willen. Gegen einen Einspruch aus sachlichen Gründen (sachlich bezogen auf das einzelne Buch) ist natürlich nichts zu sagen. -- Jürgen 09:53, 19. Jul. 2016 (CEST)

Leider muss ich dazu was sagen, obwohl ich es eigentlich nicht wollte. Hier trifft eine meiner Lieblingsaussagen zu: "Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich!" denn der entscheidende Unterschied am gemeinten Beispiel ist: Es ist konsequenzlos, wenn die Straße nass ist (okay, vielleicht werden Blätter rutschig...). Ich sags jetzt noch ein letztes Mal: Wenn ein SLA gezogen wird, und in der Vorlage auf diese Löschregeln verlinkt wird, dann nimmt man (sinnvollerweise) automatisch an, diese Löschregeln sind entscheidend. Wenn jetzt kein Zusammenhang zwischen diesen und dem aktuellen Antrag hergestellt werden kann, dann ist das ein Problem. Und wenn gelöscht wird, dann hat das Konsequenzen: Sinnvolle Buchanfänge verschwinden, Autoren werden vergräzt, die sich möglicherweise hätten positiv entwickeln können. Auch dafür haben wir hier mindestens ein Beispiel, fragt nur nach, wenn es Euch interessiert, dann aber bitte privat, das hat hier öffentlich nichts verloren.

Ich habe ebenfalls mehrfach betont, dass es wohl leider nötig ist, für genau diese Fälle, wie sie in den Löschregeln für Schnelllöschungen beschrieben stehen, dieses Werkzeug zu haben. Aber ich wehre mich in aller Form gegen die Verwendung der Schnelllöschung für Buchanfänge, die "spontan" nicht den Regeln entsprechen. Auch wenn festgelegt wurde, dass in besonderen Situationen ganze Bücher schnellgelöscht werden können und dürfen, so fände ich das in den aktuellen beiden geschehenen Fällen nicht in Ordnung! Eine Löschankündigung bei Scratch, ok, find ich immer noch blöd, Gründe habe ich genannt. Bei Vergangenheitsbewältigung hätte auf jeden Fall länger gewartet werden müssen, auf dieses Buch trifft KEINER der Löschgründe zu (dass die Regel NPOV und damit zusammenhängend gesichertes Wissen verletzt wird, finde ich für einen Buchanfang innerhalb von 2 Tagen für völlig vertretbar, wenn sich Menschen finden die das frühzeitig kommentieren) und aufgrund der Einbindung der Vorlage Buchkandidat könnte man hier, wenn man wirklich wollte, sogar einen echten Regelverstoß konstruieren, wenns denn unbedingt sein muss. Aber auch hier gibt es in den Regeln wieder diese Aussage, die nicht zusammensteht, sondern wieder irgendwo eingebaut ist "außer in extremen Ausnahmefällen". Im restlichen Text wird aber dreimal betont, dass Buchkandidaten vor Löschanträgen geschützt sind. (provokant mal kommentiert: Ja was denn nun?)

Wir können uns nicht die freie Bibliothek nennen, die Regeln so tief und unverständlich verbuddeln, und dann mit solchen Mitteln vorgehen. Entweder wir machen die Regeln klarer, vorne, dick mit viel Mühe. Ich weiß sie stehen im Editorial, da sieht sie aber keiner, wenn er überhaupt auf die Startseite guckt, sonst stehen sie nur irgendwo in der Hilfe hinten. Und ein Hinweis steht natürlich auch beim Anlegen einer neuen Seite oben. Ganz klein. Dezent. Über dem riesigen Bearbeitungsfenster. Oder wir legen die Regeln halt etwas laxer aus. Klarere Regeln will anscheinend keiner, dann müssen wir in meinen Augen laxer auslegen und können nicht nach 2 Tagen an einem Buch mit einem SLA schießen. Das ist meine Meinung. Ich reagiere hier nicht reflexhaft um des Prinzips Willen. Ich könnte Euch ebensolches Verhalten vorwerfen, "Der Buchanfang ist Müll, SLA" "An dem Buchanfang hat sich jetzt monatelang nix getan, SLA"... Das ist genauso käse. Ich bin ja nicht pauschal gegen das Löschen, aber der Einsatz der Mittel muss verhältnismäßig sein.

Zu dieser Verhältnismäßigkeit zählt, dass ich einige Regeln unsinnig finde (z.B. Löschung an den Seitenumfang zu binden), dazu zählt dass ich manche Zeitfenster unsinnig finde (2 Tage, die sich anfühlen, wie eine Woche!). Und ich finde es wichtig, dass Argumente manchmal genannt werden können. Doktorchens Argument bei Scratch in der LD ist schlagend, das ist das einzige, was für mich wirklich zählt und hätte dazu geführt, wenn ich abstimmen dürfte, mein neutral in ein pro zu wandeln (und, wenn ich Admin wäre, die Entscheidung würde treffen müssen und 20 Leute für Contra gestimmt hätten, trotzdem zu löschen!). Und wenn nun keiner abstimmt/Meinungen äußert, dann kann die Seite doch trotzdem gelöscht werden, dann interessiert sich offensichtlich niemand für sie. Ich verstehe den Unterschied zwischen den einzelnen Löschverfahren nicht, ist es nicht einfach nur die Geschwindigkeit in der (wahrscheinlich besser die Zeit nach der) gelöscht wird? Es kommt mir manchmal so vor, als wäre eine Löschung nach LD um so viele Kilometer komplizierter, dass das einfach der Grund sein könnte, die anderen Mittel zu benutzen.

Soweit von mir... Ich hätte mal nichts gegen Sonnenschein und abgetrocknete Straßen. Vielleicht können wir auch mal wieder auf der trockenen Straße entspannt ein Eis essen und Wikibooks einfach mal ein Wiki sein lassen... Viele Grüße und danke für die fruchtbaren Unterhaltungen, Axel --HirnSpuk 13:51, 19. Jul. 2016 (CEST)

Der Unterschied zwischen den einzelnen Löschverfahren? Ich bin erschüttert, dass du hier eine Diskussion führst, wenn dir das nicht klar ist. Eine LD ist Verschwendung von Arbeitszeit von allen Teilnehmern, die das Buch lesen, sich eine Meinung erarbeiten und ihre Argumente formulieren müssen. Und weil die übergroße Mehrheit diese Zeitverschwendung nicht mag, hat die Mehrheit die Löschankündigung eingeführt und das Schnelllöschen immer mehr ausgeweitet und ein paar vertrauenswürdige Nutzer gewählt, welche die Gemeinschaft vor unnützen Diskussionen bewahren soll. Schnelles Löschen ist eine Dienstleistung für die Gemeinschaft! Und nach zehn Jahren als Admin ist jeder Versuch, meine Meinung (über die Notwendigkeit des Löschens) zu ändern, aussichtslos. Deine Meinung über das Löschen ist ja wohl ebenso unerschütterlich wie meine Meinung. Und übrigens hast du schon nach einem Tag angedroht dass das Buch auch gelöscht werden kann. Ich habe mit meiner Drohung immerhin noch einen weiteren Tag gewartet (und es war nur die Drohung, ich habe ebenso wie du die Löschung nicht ausgeführt) ... -- Klaus 21:21, 19. Jul. 2016 (CEST)
Weitere Diskussionen über mein "Fehlverhalten" und die Löschregeln werde ich mit dir nicht führen. Ich habe bereits alles dazu gesagt. -- Klaus 21:21, 19. Jul. 2016 (CEST)

Reaktion[Bearbeiten]

Ich hielt das spezielle Verhalten für nicht sinnvoll. Meine Meinung. Mit Begründung. Das ist alles. Und ich weiß nicht, wie Admins löschen: Wieviel Klicks müsst Ihr dafür machen? Wo müsst Ihr dafür was eintragen? Wem müsst Ihr darüber Rechenschaft ablegen (falls überhaupt)? Und das Wichtigste (und für mich hier Entscheidenste): Unterscheiden sich diese Dinge je nach Verfahren? Alles Dinge, die ich mit Fug und Recht nicht wissen kann oder brauch! Trotzdem habe ich eine Meinung über die Art und Weise des Einsatzes der Werkzeuge und darum geht es mir. Und ich habe auch alles gesagt. Mehrfach. Ich muss mir hier doch prinzipienbedingte Reflexe vorwerfen lassen (und nicht nur das!), obwohl ich einfach nur auf Probleme aufmerksam machen möchte (für die Schnelllöschung gibt es 4 bedeutsame Stellen, von denen nur eine genannt wird, die in diesem speziellen Fall nicht zutrifft). Und wenn ich diese Probleme (Was reine Ablaufprobleme sind, die mit einigen Umformulierungen behoben wären), mit dem bißchen Erfahrung, die ich habe, hier schon erkenne, was soll sich dann erst jemand denken, der die Seiten unvorbereitet findet und sich ein bißchen umschaut? Wie oft soll ich mich hier denn noch entschuldigen und jedes Wort auf die Goldwaage legen? Ich versuche ver***** nochmal zu helfen, indem ich Hinweise gebe, ob Ihr den folgt oder nicht, ist doch Euer Ding? Aber bitte, dann kümmert Euch alleine. Ich muss mich hier regelmäßig auf jede erdenkliche Art und Weise für alles rechtfertigen. Für meine Meinung, wenn ich mal mutig bin, wenn ich mal Ideen äußere, wenn ich auf Probleme aufmerksam mache, die man von außen vielleicht wahrnehmen könnte. Mir reichts. Was ich eigentlich angefangen hatte, nämlich Reverts von IPs (selbst da musste ich mich rechtfertigen, warum ich nicht Vandalismus schreibe, ist das nicht egal?) und Neunutzern Hinweise zu geben, werde ich dann einstellen. Ich kann mit meiner Zeit auch was besseres anfangen, als mich hier in der Community zu versuchen einzubringen. Gruß Axel --HirnSpuk 23:21, 19. Jul. 2016 (CEST)