Hilfe Diskussion:Was Wikibooks ist

Textteile wurden aus der Seite w:Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist am 13.12.2004 übernommen. Deren Autoren siehe Archiv.

Stelle dir eine Welt vor

Das Motto von Wikibooks halte ich in dieser Allgemeinheit für falsch. Sollte jeder Zugang zur einer Bauanleitung für Atombomben haben oder zu Rezepten für gefährliche Giftstoffe ? Für gefährliche Information muß es eine Kontrolle geben, sie darf nicht allgemein verfügbar sein. Benutzer:Rho

Ich finde, jeder sollte Zugang zu einer Bauanleitung für Atombomben haben. Nichts kann rückgängig gemacht werden, was einmal gedacht wurde. Wenn du den Menschen die Möglichkeit nimmst, sich über gefährliche, schädliche und falsche Herangehensweisen zu informieren, nimmst du ihnen die Möglichkeit, sich dagegen zu schützen. Aus eben diesem Grunde ist es Quatsch, pöse Häcker-Werkzeuge zu verbieten. Wenn es verboten ist, Programme auszuprobieren, mit denen man Passwörter knacken kann, entsteht beim gesetzestreuen Bürger eine diffuse Angst, die den pösen Häckern erst den eigentlichen Handlungsspielraum verleiht. Zwischen dem Verständnis / der Benutzung von Passwortknackprogrammen und dem Knacken tatsächlicher Sicherheitssysteme besteht ja doch ein geringfügiger Unterschied. Beides ist durchaus sinnvoll. Ersteres kann jedem Administrator zugute kommen, der hin und wieder nen JackTheRipper über die Passwörter seiner User laufen lässt, um deren Unknackbarkeit zu testen. Letzteres kann Sicherheitslücken auf sehr beeindruckende Weise präsentieren, ist aber natürlich nicht so einfach – egal ob irgendwelche Programme legal oder illegal sind.

Ähnlich ist es mit den Atombomben: Wenn man die Anleitung hat, hat man noch keine Bombe. Merke: Die „Bösen“ kommen immer an das Wissen und die Mittel. Entscheidend ist, dass möglichst auch die „Guten“ an das Wissen kommen sollten. новотож 22:18, 29. Nov. 2007 (CET)

Es gibt Grenzen, die im Einzelfall abgewogen werden müssen. Was würdest du zu einer Anleitung sagen, wie man am besten alleinstehende Rentner ausraubt, mitsamt Aufstellung, wo mit der größten statistischen Wahrscheinlichkeit das Bargeld versteckt ist?

Gegen Gesetze, die dir nicht passen, kannst du nur politisch vorgehen. Auf Wikibooks halten wir uns an Gesetze. Viele „Hackerwerkzeuge“ sind verboten, ob es uns gefällt oder nicht (mir jedenfalls gefällt es nicht). Deshalb habe ich gemeinsam mit anderen Admins gegen die Pläne der Bundesregierung demonstriert. Ob das ein wenig genützt hat? Ich hoffe es. -- Klaus 23:11, 29. Nov. 2007 (CET)

Als Admin, noch dazu mit Klartextnamen, bin ich freiwillig zur Zielscheibe für Staatsanwälte und Abmahnanwälte geworden. Wenn Wikibooks eine Richtung einschlagen sollte, welche das Risiko des wirtschaftlichen Ruins für mich zu groß werden lässt, bin ich weg. Andere sicher auch. -- Klaus 23:16, 29. Nov. 2007 (CET)

Ja, gut. In dieser Größenordnung ist es riskant, vor den Gesetzen nicht einzuknicken. Aus diesem Grunde wird es bestimmte Inhalte hier auch nicht zu lesen geben. Aber deshalb ist das Motto noch nicht falsch. Was Rho angesprochen hat, sind ja moralische Überlegungen. Diese teile ich nicht. Ich möchte auch keine Anleitung zum Atombombenbauen und zum Rentnerausrauben als Wikibuch lesen. Dafür gibt es geeignetere Plattformen. Übrigens wäre ich als Rentner tatsächlich dankbar über ein Buch, das beschreibt, wie man mich am besten ausraubt. Aus oben genannten Gründen. новотож 23:51, 29. Nov. 2007 (CET)

Welcher Rentner kennt sich genug mit Computern aus, um so ein Buch zu finden, wenn es eins gäbe??? Und wenn er es findet, ob er wohl die kleinen Buchstaben lesen kann? Dieses Buch würde den Gangstern überproportional nützen und den Rentnern gar nicht. Auch das meinte ich mit Grenzen, die im Einzelfall abgewogen werden müssen. Cui bono ist keine altmodische Frage. -- Klaus 00:01, 30. Nov. 2007 (CET)

Es dreht sich hier meiner Meinung nach vordergründig darum, was hier steht und was nicht, zu was man Zugang haben soll und zu was nicht. Das Problem liegt aber woanders – nämlich in der Generalklausel "gefährlich". Je nachdem, was man als "gefährlich" betrachten möchte, wird hier im wahrsten Sinne des Wortes zensiert. Auch die Argumentation mit Gesetzen greift nur, wenn die Rechtsprechung dazu übergeht, schon in dem Schreiben einer Anleitung eine Anstiftung oder Beihilfe zu sehen. Das hängt natürlich stark von den Einzelheiten des Falles ab, jedoch wird man fast immer gut argumentieren können, dass dem nicht so ist. Man muss natürlich aufpassen, dass man nicht in den Bereich der Volksverhetzung oder Pornographie oder anderes kommt: Das dürfte aber kein Problem sein, da so etwas meist ja sowieso Theoriefindung oder NPOV ist. ;-)

Ansonsten gehe ich mit Nowotoj: Es dreht sich bei Rhos Frage wohl "nur" um eine moralische, die er gerne geklärt haben möchte.

-- heuler06 07:44, 30. Nov. 2007 (CET)

Nicht nachprüfbar ?

Hallo, im Artikel ganz unten steht Wikibooks dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. Ziel von Wikibooks ist es, bekanntes Wissen darzustellen. Neue Ideen, Theorien oder Konzepte sowie nicht nachprüfbare Aussagen sind unerwünscht. Könnte das ein wenig mehr ausformuliert werden? Was heißt "nicht nachprüfbar"? Nachprüfbar = belegt duch einschlägige Literatur, oder nachprüfbar = erlebt, durch eigene (persönliche) Erfahrungen? Wie ist eine Theorie (die dargestellt wird), z.B. eine philosophische, nachprüfbar? --65.41.136.184 15:01, 29. Jul 2005 (UTC)

Fast ein Jahr später. Kommt Zeit, kommt Rat. Die Antwort steht jetzt im  Sei doch vernünftig: Nicht-wissenschaftliche Theorien kann man prüfen, weil sie ja irgendein Problem lösen oder mehrere. Man kann also fragen, löst diese Theorie das Problem besser als eine andere. Löst es meine Probleme, wenn ich an Gott glaube? Oder schafft mir das zusätzliche? Löst die Theorie vom großen Designer unsere Probleme insgesamt besser als jede andere, dann wäre sie in Ordnung. --Hjn 14:15, 24. Mär 2006 (UTC)

Die Aussage bedeutet, dass wir hier nicht selbst Forschung betreiben. Es sollen keine Theorien hier diskutiert werden, die einer der Wikibooksautoren aufgestellt hat. Vielmehr soll hier Wissen einfließen, dass auch in der jeweils einschlägigen Literatur dokumentiert ist bzw. in entsprechenden Fachkreisen diskutiert wird. Ist eine Theorie umstritten, so muss dies auch klar dargestellt werden und sich dies auch im Umfang wiederspiegeln.

Dein Wort in der Admins Ohr. Ich wage den ersten Satz - nach all den Empfindlichkeiten, siehe unten - gar nicht mehr auszusprechen. Der zweite Satz muss natürlich heißen: "Es sollen keine Theorien hier diskutiert werden, die noch nie in Fachzeitschriften diskutiert wurden." Auf welches Niveau kämen wir, wenn Wissenschaftler hier zu ihren eigenen Arbeit schweigen müßten! Aber dein 3. Satz stellt klar, was gemeint ist: Jemand, der Einstein als Idioten entlarvt, sollte das zunächst mal in einer Fachzeitschrift versuchen, nicht hier. (Natürlich ist das ein rein theoretisches Beispiel! ;-) --Hjn 14:15, 24. Mär 2006 (UTC)

Beispielsweise ließt man gerade in den Zeitungen, dass in den USA die Evolutionstheorie von einigen Konservativen in Frage gestellt wird. Die Evolutionstheorie ist aber von einem Großteil der Wissenschaft akzeptiert. Dies sollte sich auch in einem Buch wiederspiegeln. Es kann durchaus erwähnt werden, dass es auch andere Meinungen gibt, allerdings sollte klar gestellt werden, dass diese Meinung nur eine Minderheit vertritt. Außerdem sollte der Hauptanteil des Buches sich mit der Evolutionstheorie nach Darwin beschäftigen und nur ein wesentlich kleiner Teil mit alternativen Theorien. -- Daniel B 16:17, 29. Jul 2005 (UTC)

Zweckbindung laut Wikimedia Foundation

Wikibooks aims to build a collection of free e-book resources, including textbooks, language courses, manuals, and annotated public domain books. It aims to help both (self-)instruction of students, and teachers in high-schools and universities. The project started in July 2003 and has over 22,000 modules from 1000 developing books, across 45 languages.[1]

Je nachdem wie der Text gelesen wird, ist die Übersetzung ins deutsche strikter oder freier. Das sich die Übersetzungen überhaupt inhaltlich unterscheiden kommt mir widersinnig vor.

Wikibooks ist ein mehrsprachiges Projekt zum Aufbau einer Sammlung von elektronischen Büchern und Materialien mit freien Inhalten, die besonders für Studenten gedacht sind. Das Projekt enthält Lehrbücher, Anleitungen und gemeinfreie Bücher. Es soll Lernende und Lehrende an höheren Schulen und Universitäten unterstützen. Das Projekt hat im Juli 2003 begonnen und umfasst etwa 5.000 Kapitel in 250 Büchern und sechs Sprachen. Das größte Projekt ist das Englische.[2]

Abweichender Text: hier -- Klaus 21:03, 24. Mär 2006 (UTC)

high-School in USA darf keinesfalls mit Hochschule übersetzt werden. Je nach Bundesstaat gehen die Schüler ab 7. oder 9. Klasse in die "high-school". -- Klaus 19:32, 19. Mär 2006 (UTC)

Was bei Wikibooks "Lehrbücher" sind

Plädoyer für ein paar leicht akzeptierbare Regeln

• Den Autoren, die hier fehl am Platz sind, wird eine Fehlinvestition an Arbeit erspart.
• Das Löschen geht leichter, weil eindeutiger. (Nicht absolut eindeutig, aber das gibts nirgendwo.)
• Das Löschen wird fairer, weil regelgeleitet und daher für die Betroffenen weniger schmerzlich.
• Die Qualität von Wikibooks wird gesteigert.
• Mehr Übereinstimmung mit den Zielen der englischsprachigen Wikibooks.

Es finden sich sowieso nur wenige Autoren, die Lust haben hier mitzumachen im Vgl. zu Wikipedia. Ob es da angebracht ist, motivierte Autoren noch zusätzlich mit überzogenen Regeln zu vergraulen bzw. die Hemmschwelle hochzulegen? Wenn man sich Wikipedia anschaut, dann ist die Entwicklung der Qualität ein sich evolutiv entwickelnder Prozess, da finde ich sollte man mit Interventionen zurückhaltend sein. Aus schlechten Büchern können gute werden, aber nur solange sie nicht gelöscht bzw. von vorneherein verhindert wurden. Spezielle Regeln, die mir aufstossen ist zB. Regel 5: Auch ein Lehrbuch, welches sich vielleicht mit einem so speziellen Thema beschäftigt (vielleicht die Sprache eines Ureinwohnerstamms im indonesischen Regenwald), dass sich dafür keine offizielle Lerngruppe findet ist ein Lehrbuch, was es verdient in einer Bibliothek des Wissens zu stehen. Und was ist so schlecht an einem Buch "Burgen in Deutschland"? Vielleicht ist so ein Buch eine Hilfe für Schüler, die im Geschichtsunterricht ein Referat darüber schreiben wollen? Vielleicht ist es auch für Studenten der Geschichte interessant? Vielleicht wird ein Buch über das Mittelalter oder das Rittertum daraus? Fließtextregel (wo stand sie nochmal?) Die von mir verfassten Bücher verstoßen auch gegen die Fließtextregel. Ja und? Solange es eine Zielgruppe gibt, die mit einem Kompendium besser bedient ist als mit einem Lehrbuch epischer Dimension ist es doch gut!? Zu Regel 4: Es gibt nicht "ein Buch" zu einem Thema, das für alle, die sich mit dem Thema befassen geeignet sein kann. Das richtet sich nach den Vorkenntnissen, begleitenden Lernveranstaltungen (Kurse, Vorlesungen, Lerngruppen), der Interessenslage, dem persönlichen Lerntyp und persönlichen Präferenzen, sowie nach dem Konzept des Buches und der geplanten Detaillfülle. Ein Thema kann als klassisches Lehrbuch aufbereitet sein, als Kompendium, als Repetitorium, als Atlas usw. Warum will man also hier alles in eine Form pressen? Insgesamt denke ich muß man doch nicht jedes Pflänzchen durch Bürokratie und Regelungswut ersticken wollen, oder nicht? Langsam vergeht mir hier auch etwas die Lust, man kann sich ja offensichtlich nicht mehr sicher sein, dass das selbstverfasste Buch nächstes Jahr noch hier steht oder ob die Arbeit von übereifrigen Hausmeistern ins digitale Nirvana verfrachtet wurde. Patho 10:09, 19. Mär 2006 (UTC)

Ich bin mit meiner Meinung nahe bei Patho. Um die Qualität von Wikibooks zu steigern, müssen wir in allererster Linie Bücher haben, deren Qualität _WIR_ steigern können. Ich meine nicht, dass uns das durch Regeln gelingen wird.

• Die Annahme dass, durch Regeln alles leichter und fairer wird, ist falsch. Angenommen wir haben 11 Regeln, und das Buch hält sich an 6 und der Rest ist eine neue Kunstform, wie können _WIR_ dann entscheiden das das Buch (nicht) gelöscht werden soll.
• Ich bin der Meinung, je weniger Regeln, desto besser. Es ist schwerer zu definieren, was Wikibooks ist, als das was Wikibooks alles nicht ist. Das findet sich hier (en:WIW).
• Nur weil etwas nach allen Regeln der Wikibooks gelöscht wird, macht den Prozess nicht weniger schmerzhaft.

-- ThePacker 11:16, 19. Mär 2006 (UTC)

Zustimmung meinerseits! --Arbol01 12:04, 19. Mär 2006 (UTC)

Wir vergraulen die potentiellen Autoren nicht mit zuvielen Regeln, sondern mit schlecht formulierten Regeln und unbrauchbaren Anleitungen! Wir haben nicht mal eine positive Definition "Was Wikibooks ist", sondern nur, was es NICHT ist. Schrecklich! Das Wikibooks Lehrbuch ist noch nicht mal für Computerfreaks eine gute Anleitung, und für "normale Menschen" erst recht nicht. Helft mit oder kritisiert wenigstens, z.B. Hilfe:Neues Buch beginnen/ Gliederung zuerst. -- Klaus 16:27, 19. Mär 2006 (UTC)

Noch ein wenig weiter gedacht, ich möchte das ein Wissen vermittelndes Buch _HIER_ seinen Platz findet, so lange es als solches erkennbar ist und die vermittelten Informationen einwandfrei, richtig und aufgrund der Quellen nachvollziehbar sind. Und hier reichen die bereits vorhandenen Regeln klar aus. Das jemand nicht für ein ganzes Werk geeignet ist, haben wir schon dutzendfach gesehen, aber wiso sind die englischen Wikibooks dabei erfolgreicher? Sie haben qualitativ etwa die gleiche Auswahl an Usern, wieso beteiligen sich dort mehr? Ich behaupte sogar, die meisten der heute aktiven User haben noch nie ein Buch gesehen, wie es angefangen wurde und fertig gestellt worden ist. Niemand hat eine Vorstellung davon, wie das funktioniert. Wir sind damit die zweite Generation der User, die versucht wikibooks in etwas zu transformieren, dass die meisten der Aktiven nicht verstehen, nämlich das soziale Phänomen der Kollaboration. --ThePacker 14:06, 19. Mär 2006 (UTC)

Ich hatte gehofft, dass sich mit einer griffigen Definition, was Wikibooks ist, sich die Möglichkeiten, die wir haben, erschliessen. Etwas weiter sind wir mit dieser Diskussion gekommen, wir haben gesehen, dass die Frage Lehrbuch oder nicht Lehrbuch nicht ausreicht. Gut, dass du jetzt die zentrale Frage aufgreifst. Erstmal müssen wir lernen Bücher aufzubauen. Irgendwann sehen wir dann klarer, die Definition unserer Zielinhalte wird uns dann leichter fallen. Regeln machen erst dann Sinn, wenn wir erfahren haben, was Wikibooks an Möglichkeiten bietet. Wenn wir schlussendlich erklären können was man hier alles aufbauen kann, dann wird das eine Hilfe für die Leute sein , egal, ob diese Ideengeber dann Richtlinie oder sonstwas heißen. E^(nix) 15:37, 19. Mär 2006 (UTC)

Eigentlich wollte ich nicht so weit greifen, aber wenn man den Gedankengängen so folgt, passiert manchmal was völlig Unerwartetes, in diesem Fall traf mich die Erkenntnis, dass ich noch nie ein neu fertiggestelltes Buch gesehen habe. Wenn mein Gedankengang hilft, dieses Projekt weiter zu verbessern und zu verstehen, dann werde ich bei solchen fundamentalen Fragen später mitdiskutieren. -- ThePacker 15:50, 19. Mär 2006 (UTC)

Dafür machen wir ja das ganze, damit neue Ideen entstehen, die uns helfen, voran zu kommen mit unserem Projekt ;-). Aber ist nervenaufreibend. Potentiell sogar gefährlich, wenn es Leute frustriert, die Mühe hat sich bisher aber gelohnt. Nur jetzt hab ich genug davon. Eine Sache wollt ich noch machen, über die hier beschrieben Methoden zum Ganjagroßanbau reden, dass solls dann aber auch gewesen sein. Hab jetzt richtig Lust auf Gestalten oder Übersetzen. Ne Gruppe ins Leben rufen, die Bücher aus der englischen WB transformiert oder sogar vice versa, das wär ne tolle Sache. E^(nix) 16:12, 19. Mär 2006 (UTC)

Und jetzt die Regeln (Vorschlag)

Zum Teil den Regeln der englischsprachigen Wikibooks folgend:

• (1) Das Wort Lehrbuch ist nicht ganz eindeutig. Deshalb muss hier geklärt werden, welche Art Lehrbücher als Wikibook akzeptiert werden. Zum Beispiel sind die "Klassiker des politischen Denkens" als Sammlung von Aufsätzen ein wichtiges 'Lehrbuch' für das Studium der Politik, aber sie sind als Wikibook völlig unannehmbar. Was bei Wikibooks "Lehrbücher" sind:
• (2) Wikibooks sind freie Lehrbücher, die kein Copyright verletzen.
• (3) Wikibooks sind Lehrbücher, die etwas lehren. Daher: Gib an, was dein Lehrbuch lehren will.
• (4) Wikibooks sind neue offene Lehrbücher: Innerhalb von Wikibooks müssen sie neu sein. Falls das nicht der Fall ist, arbeite deinen Text in das vorhandene Wikibuch ein. Zu externen Lehrbüchern dürfen sie in Konkurrenz treten, wenn dabei kein Copyright verletzt wird. (Ist das richtig?)

Es kann prinzipiell mehrere Bücher zum selben Thema geben. Sie werden über die Projektdefinition voneinander abgegrenzt. Wie wäre es statt einer Regel mit dem Rat: Integriere, wenn möglich, lege ein neues Buch an, wenn nötig.

• (5) Sie wenden sich an tatsächliche existierende Lerngruppen wie Schulklassen, Schulungskurse bei Firmen (etwa: Planungsanalyse, Entscheidungsanalyse), Kollegs einer Bildungseinrichtung (etwa: Einführung in des Recht für Kommunalpolitiker), Seminare, Volkshochschulkurse (mit Einschränkungen) oder Hochschulstudenten. Natürlich wenden sie sich auch an Leute im Selbststudium, aber es ist besser, wenn du als Autor klar angibst: Welche existierende Lerngruppe soll dein Lehrbuch benutzen? – Eine Übersicht über "Burgen in Deutschland" ist nicht annehmbar. Ein Kurs über "Wie Verteidigungsanlagen die Stadtbilder geformt haben", könnte als Spezialkurs in Geschichte akzeptabel sein.

Da haben wir wieder das Problem mit dem schwammigen Begriff der Lehrmaterialien, der unserer Zweckbestimmung ebenfalls mitgegeben ist. Vielleicht: Materialsammlungen nur dann, wenn sie in der "erfoderlichen Art" in keinem anderen Wikiprojekt angelegt werden dürfen?

• (6) Wikibooks sollten immer das Lernziel angeben (oder die Lernziele) und die Zielgruppe angeben. Wenn das nicht der fall ist und überdies ihr Text über Lernziele und Zielgruppe keine Klarheit aufkommen lässt, sind sie Kandidaten einer Löschung.
• (7) Wikibooks sind immer didaktisch gut aufbereitete Themendarstellungen. Der Autor sollte etwas von dem vermittelten Fachgebiet verstehen und sich Gedanken gemacht haben, wie er es im Wikibook herüberbringt.
• Wikibooks sind zum Beispiel Kommentare zu schwierigen Texten wie etwa in A. Einstein, Zur Elektrodynamik bewegter Körper. Kommentiert und erläutert., in dem das Lernziel ist, einen nicht einfach zu verstehenden Text abschnittsweise mit Kommentaren zu versehen, die zugleich erklären und den Text in die heutige Sprache der Physik transformieren. (Ob das in dem erwähnten Aufsatz gut oder schlecht erreicht wurde, ist hier nicht das Thema.) Nur wenn ein reichhaltiger, instruktiver Kommentar geliefert wird, ist der Abdruck von Originaltexten gerechtfertigt. Existiert bereits eine kommentierte Textausgabe, ist wegen einer möglichen Copyrightsverletzung höchste Vorsicht geboten. Dem Text droht schnelle Löschung.
• Wikibooks können sich auf Wikipedia-Artikel stützen ('stützen', nicht kopieren), wenn dort das Thema zu ausufernd wäre und wenn es die Tendenz zu einem Lehrbuch hat und zu einem solchen ausgebaut wird (und nicht den Charakter der Enzyklopädie behält, siehe unten). Neue Beiträge können dann in das Wikibook geschrieben werden und nicht in den zu lang gewordenen Wikipedia-Artikel. Beispiel: Operation Overlord. Damit das funktioniert, muss in der Wikipedia in dem entsprechenden Artikel oder in mehreren betroffenen Artikeln ein Verweis auf das Wikibook angebracht werden.

Ich finde den Punkt "Wikibooks können sich auf Wikipedia-Artikel stützen ('stützen', nicht kopieren), wenn dort das Thema zu ausufernd wäre und wenn es die Tendenz zu einem Lehrbuch hat und zu einem solchen ausgebaut wird (und nicht den Charakter der Enzyklopädie behält, siehe unten). Neue Beiträge können dann in das Wikibook geschrieben werden und nicht in den zu lang gewordenen Wikipedia-Artikel. Beispiel: Operation Overlord. Damit das funktioniert, muss in der Wikipedia in dem entsprechenden Artikel oder in mehreren betroffenen Artikeln ein Verweis auf das Wikibook angebracht werden." nicht sehr gelungen. Ich denke, dass auch bei Wikipedia durchaus längere Artikel angebracht sind. Ich denke was der Vorteil eines Buches bzw. eines Wikibooks im Vergleich zu WP ist ist, dass man das ganze Thema behandeln kann und nicht nur einzelne Stichworte. Es geht ja auch darum, dass mehrere Artikel (durchaus große) aneinandergereit usw. werden, nicht, dass ein großer nach wB transferriert wird, um ihn bei WP zu kürzen. Insofern muss dieser Absatz noch überabreitet werden. Grüße, John N. ^(Diskussion) 18:49, 17. Mär 2006 (UTC)

Es geht hier aber nicht darum, was in der Wikipedia möglich oder eventuell zu lang ist. Hier geht's um wikibooks. -- Klaus 19:06, 17. Mär 2006 (UTC)

Ja und? Wikibooks und Wikipedia sind keine voneinander abgekapselten Projekte, sondern gehören gewisermaßen zusammen. -- John N. ^(Diskussion) 19:55, 17. Mär 2006 (UTC)

In der englischen WB wird ausdrücklich das "forking" erlaubt: Artikel die in WP zu lang geworden sind, abspalten und auf WB übertragen. ABER: Dann muss es Lehrbuch werden, andernfalls eine "Makroenzyklopädie" gründen, was dort auch erwogen wird. Das wäre eine In-die-Tiefe-gehende-Fortsetzung von WP. Warum nicht? Zunächstmal sind Wikibooks NICHT BÜCHER. Das müßte ganz vorne und ganz oben stehen. Das wissen die wenigsten. Sondern allein Lehrbücher. Wer von der Grundidee abgeht, muss zu Wikimedia wechseln und das dort diskutieren. Die Frage ist hier nur, was Lehrbücher sind. Ich sage das absichtlich etwas unkonziliant, weil ich wissen will, ob ich das falsch sehe. Vielleicht noch schärfer, um die sache endlich zu klären: Wir können alles mögliche machen, aber wir haben alle nicht das Recht, wikibooks demokratisch in etwas umzuformen, was der ursprünglichen Intention zuwiderläuft. Was ist die Intention? Viele werden in die Irre geführt und schreiben hier endlich mal ihr Buch! Sollen sie doch??? --Hjn 06:19, 18. Mär 2006 (UTC)

Let's face it, die Wikipedia stellt nicht nur da, auch sie selektiert, stellt Inhalte zusammen, erklärt Zusammenhänge. Das klingt für mich nach Lehrmaterialien und Lehre. Die Wikipedia erledigt also unseren Job. Wir können nur sagen, bei uns muss man in einem von beiden Punkten tiefer gehen. Detailierter Darstellen oder genauer Erklären. E^(nix) 06:51, 18. Mär 2006 (UTC)

Das stimmt schon, jedenfalls zum Teil. Ich sehe aber auch, das mathematische Themen in der Wikipedia inzwischen gestrafft werden, was ja für eine Enzyklopädie AFAIK sinnvoll ist.

@Hjn: Ob in Wikibooks wirklich nur Lehrbücher reingehören, ist eine andere Sache. Das Kochbuch und die Coktail-Rezepte sind IMO nicht unbedingt Lehrbücher, und trotzdem würde ich die Präsenz in Wikibooks für angemessen halten. Mir kommt das so ein bisschen vor wie bei Wikisource. Ich habe, wie andere, dort mal Zahlentabellen und Quellcodes reingestellt. Naja, sie sind noch im Rumpfwikisource zu finden (hier und hier). Aber sie sind in Wikisource unerwünscht (sowohl in der deutschsprachigen als auch in der englischsprachigen). Ich wurde nach Commons verwiesen, das aber auch nicht der richtige Platz wäre, weil in Commons eigentlich Photographien und Audiodateien reingehören. Das eigentlich zuständige Wiki für so etwas existiert noch nicht.

Theoretisch müßte man möglicherweise "Burgen und Schlösser in Deutschland" zuerst gedruckt bei der Deutschen Bibliothek einreichen, und dann bei Wikisource einstellen. Ich weiß allerdings nicht, wie hoch die Hürde bei Wikisource ist. Da hätte man wieder das Problem, das man eigene Werke nicht einstellen darf. --Arbol01 09:14, 18. Mär 2006 (UTC)

Seiten wie Kochbuch/ Techniken und Kochbuch/ Zubehörverzeichnis machen aus einer Rezeptsammlung ein Lehrbuch. -- Worker 11:02, 18. Mär 2006 (UTC)

Arbo: Glaub mir's. Wikibooks sind nur Lehrbücher und nicht alle Lehrbücher sind Wikibooks. In einem Fußballverein kannst du auch nicht kommen und das Tor größer machen oder mit einem Tennisball spielen wollen. Das ist dann eben ein anderer Verein. Du kannst das "Verfassung" nennen oder "Spielregeln". Jede Freiheit ist erlaubt, aber nicht die Freiheit, die Spielregeln zu verändern. Aber vielleicht täusche ich mich, vielleicht stimmt es nicht, dass Wikibooks nur Lehrbücher zulässt und auch nur bestimmte. Das müsstest du mir nachweisen, damit wir in der Frage weiterkommen. Meinungen und Wünsche helfen nichts, auch wenn ich Sympathie dafür habe und schnell gewonnen werden könnte. Aber es geht hier nicht um Mehrheiten, sondern darum, in welchem Verein spielen wir hier? --Hjn 11:14, 18. Mär 2006 (UTC)

Achtung HJN, verenn dich nicht. Du hast recht mit dem was du in Bezug auf Lehrbücher sagst, aber laut Projektdefinition dürfen hier noch weitere Lehrmaterialien hinein, ein IMO sehr schwammiger, weitgefasster Begriff. Deswegen muss auch das mit den Regeln vorerst scheitern. Wir schaffen es derzeit nicht, unsere Zielinhalte trennscharf einzugrenzen, es fehlen einfach noch die Erkentnisse, auf denen Regeln basieren könnten. Aber weiter gekommen sind wir, deine Mühe war nicht umsonst. Nach nochmaliger Lektüre finde ich die Inhalte der Regeln alles in allem gut, den Einführungszeitpunkt aber für Verfrüht. Ich könnte mir vorstellen, dass sie als Ratschläge eher konsensfähig sind. Dort steht dann einfach noch der Hinweis, "je mehr du dich von den Ratschlägen entfernt, desto eher wird jemand einen Löschantrag stellen, vielleicht ist dein Plan aber auch eine Bereicherung, über die wir uns natürlich freuen."

Es liegt noch sehr viel Arbeit vor uns. Packer hat mit seinem Plädoyer ins Schwarze getroffen, erstmal geht es darum, den kooperativen Aufbau von Büchern zu erlernen, dann sehen wir weiter. E^(nix) 15:15, 19. Mär 2006 (UTC)

Bisher bin ich mit der Zielsetzung sehr zufrieden, und Sonderwünsche habe ich auch keine. Was für ein Verein Wikibooks ist? Das könnte ich vielleicht mit der Gegenfrage "Was für ein Verein ist Wikipedia?" beantworten. Wikipedia ist die das Produkt der in ihnen mitwirkenden Autoren und Administratoren. Das bedeutet, das der Einfluß des Einzelnen ziemlich klein ist. Ich bin immer wieder erstaunt, wie sich das Wesen von Wikipedia ändert. Der Unterschied zu Wikibooks ist, das in Wikibooks weit nicht so viele Leute mitmischen.

Ich bin aus, mehr oder weniger, zwei Gründen in Wikibooks gegangen:

1. Ist mir das Enzyklopädie-Schema aus der Wikipedia zu eng. Nichtdestotrotz mische ich weiterhin in der Wikipedia mit.

2. Ist mir, vielleicht fälschlich, von jemandem aus der Wikipedia versichert worden, das Theroiefindung in Wikibooks möglich sei. Nun, die Regeln hier sagen etwas anderes. Andererseits läßt sich über den Begriff Theoriefindung streiten. Wenn jemand die Evolutions-Theorie leugnen will, dann halte ich das schon für kontraproduktiv. --Arbol01 01:33, 19. Mär 2006 (UTC)

Vergesst nicht den Anlass: Wir haben Bücher von sehr, sehr unterschiedlicher Qualität. Die Admins trauen sich anscheinend nicht zu löschen. Wenn sie dann doch mal löschen, denken die "Gelöschten", das sei gemein oder sie hätten einfach keine Mehrheit zustande gebracht. Ein paar kleine Regeln könnten das Gesamtsystem vereinfachen und verbessern. --Hjn 11:14, 18. Mär 2006 (UTC)

Zurück zu John_N: ich habe dir nicht auf die Füße treten wollen. Ich sehe gerade "Overlord" in der WP: viel Ähnlichkeit. Nichts gegen zu sagen. Darum gehts nicht. "Forking", Aufspalten in WP und WB, wenn 32k Text in WP überschritten werden, so bei den regelfreudigeren amerikanischen Wikipedianern. Und ein Hinweise wollen die sehen wie: Weitere Beiträge hierzu bitte ins WB, nicht WP, - oder so ähnlich. --Hjn 11:14, 18. Mär 2006 (UTC)

Der Punkt ist weniger wichtig. Sind wir uns in den ersten sechs Punkten einig? --Hjn 11:14, 18. Mär 2006 (UTC)

Ich finde die Abgrenzung auf Lehrbücher nicht so gut. Wikibooks heißt erstmal nur Bücher auf Wikiebene. Außerdem denke ich, dass auch die Richtlinien frei verändert werden können. Des Weiteren ist es bei den Admin auch nicht so, dass sie sich nicht trauen zu löschen, sondern nur mehrere Stimmen hören wollen. Grüße, John N. ^(Diskussion) 12:01, 18. Mär 2006 (UTC)

John, drück dich bitte klarer aus. Möchtest du auch Liebesromane zulassen? Daraus kann man ja lernen, wie man sich einen Traumprinzen / Prinzessin angelt! Wenn ja, wer ist qualifiziert, deren Qualität zu beurteilen? Oder wollen wir auch noch jeden Qualitätsanspruch fallen lassen – soll doch jeder Scheiss Mist hier rein?

Wikibooks ist als Lehrbuchprojekt gegründet worden, und jeder der Autoren hat das gewusst. Unsere Admin-Vorgänger haben daran gearbeitet, dieses Profil zu schärfen, und Nicht-Lehrbücher gelöscht. Das zu ändern, wäre unredlich und unehrenhaft.

Jaaa, aber sie sind auch sehr bedächtig gewesen. Ließ mal, was Oliver Merkel bei der Löschdiskussion Festplatten Scharzliste sagte:

Aus meiner Erfahrung hier bei Wikibooks: Geht es doch allgemein mal ein wenig ruhiger auf beiden Seiten an und haut nicht sofort drauf. Auch (Lösch-)Diskussionen können ruhiger geführt werden. Lasst bitte den Wikibooks-Usern auch mal Freiheiten. Es ist m.E. eher traurig (und ein Armutszeugnis?), dass aus allem gleich ein Qualitätsverbesserungsbaustein, Löschantrag, Holzhammmer, Zusatzregel, Einführung weiterer Regeln und immer mit Geschrei und Fingerzeig auf irgendwelche schon vorhandenen Regeln entstehen soll.

Es geht hier nicht um neue Zielsetzungen, sondern um eine Präzisierung der Zielsetzung, damit den potentiellen neuen Autoren und den Admins unnötige Arbeit und Diskussionen erspart bleiben kann. -- Klaus 16:14, 19. Mär 2006 (UTC)

Stimme zu, aber wir möchten doch alles was irgendwie in der Lehre hilft integrieren. Bisher können wir die scharfe Grenzen nur so angeben, dass manch Wertvolles, das wir uns jetzt noch gar nicht vorstellen können, außen vor bleiben muss. Ich denke, wir brauchen noch mehr Erfahrung. E^(nix) 17:46, 19. Mär 2006 (UTC)

• Ein Wörterbuch und ein Thesaurus ist nur in besonderen Fällen ein Wikibook: wenn sie ein Glossar zu einem anderen Buch sind, also für dieses Buch die speziell dort vorkommenden Fachwörter oder fremdsprachlichen Ausdrücke erklärt.
• Ein Wikibuch sollte ein Thema haben, bei dem es einen akzeptablen Mindestumfang erreichen kann, der für ein Buch angemessen ist.

Was Wikibooks NICHT sind (weitgehend wie gehabt)

Was akzeptierbare Lehrbücher sind, wir noch klarer, wenn wir sagen, was sie nicht sind:

• (Siehe wie gehabt) und zusätzlich:
• Wikibooks sind keine Sammlung von beliebigen Büchern, sondern eine Lehrbuchsammlung wie oben erläutert.
• Wikibooks sind keine Wörterbucher oder Thesauri (Ausnahmen siehe oben).
• Wikibooks sind nicht die Fortsetzung der Wikipedia mit mehr Platz für die Artikel (ausgenommen, der Artikel eignet sich dafür, zum Lehrbuch ausgebaut zu werden; siehe oben).

... wie gehabt ...

• Wikibooks sind keine Papierbücher. Sie enthalten links und sie sind so eingerichtet, dass sie dauernd neues Wissen aufnehmen können.
• Wikibooks sind nicht gedacht, neue Wikimedia-Projekte einzurichten. Dafür eignet sich Meta-Wiki, das alle Wikimedia-Projekte koordiniert. In Wikicities können eigene Wikiprojekte gestartet und entwickelt werden.
• Wikibooks sehen keine Zensur für den Schutz Minderjähriger vor, weil das offene System das technisch nicht zulässt. Aber wir können alle versuchen, uns schnellstens auf die Löschung entsprechender Beiträge zu einigen.
• Wikibooks dienen nicht dem Autor dazu, etwas zu lernen, sondern sollen den Leser des Buches etwas lehren. Ein Programmieranfänger sollte keine Bücher über Programmiersprachen schreiben, ein medizinischer Laie keine Fachbücher über Herzklappenverpflanzung.

Mit diesen unnötig scharfen Eingrenzungen wirst Du keinen Konsens erzielen können. Ich sehe zum Beispiel keinen Grund, weswegen man Thesauri und Wörterbücher ausschließen sollte, und ich meine auch, daß Formelsammlungen für Mathematik, Physik oder Chemie geeignete Projekte für Wikibooks darstellen. Wenn es darum geht, die Aufgabe von Wikibooks einzugrenzen, schlage ich vor, neben Lehrbüchern auch Lern- und Arbeitshilfen zu erlauben. – 84.178.124.133 22:05, 19. Mär 2006 (UTC)

:-) Sieh auf unsere Hauptseite. Lehrmaterialien, das heißt alles von Dir genannte ist sowieso mit dabei, mit einer schriftlich noch nicht fixierten Einschränkung, die im Grunde die Vernunft bereits gebietet: "Wenn ohne Schaden für andere Bücher diese Materialien auch in anderen Wikis vorgehalten werden, müssen sie dort hin." E^(nix) 23:04, 19. Mär 2006 (UTC)

Vorschlag der positiven Regeln für die Hauptseite

Diskussion etwas zusammengefasst

OK, Kritik verstanden:

• Niemand soll durch einem Zuviel an Regeln aus "Wikibooks" vergrault werden.
• Zunächst mal brauchen wir Quantität (viele Bücher, viele Autoren, viele Admins), dann wird auch die Qualität kommen.
• Die Definition von "Lehrbuch" ergibt sich aus dem, was hier produziert wird und was wir (die Admins und Leser, die sich dazu äußern) als "gut" akzeptieren.

Aber ich habe wenig Verständnis gefunden für die Idee, die ich einbringen wollte:

• Das, was ihr über die Bücher sagt, gilt doch auch für die positive Definition von Wikibooks als "Lehrbücher", oder wollt ihr hier diejenigen vergraulen, die sich dankenswerterweise dieses Problems annehmen? Darf man nicht auch hier fehlerbehaftete Vorschläge machen, die dann nach und nach von allen verbessert werden? Soll diese Freiheit nur für beliebige Bücher gelten?
• Wer wird durch die nachfolgende harmlosen Regeln vergrault?
• "Was man nicht hat, kann mann auch nicht verbessern". Das ist der erste Satz der Wikisophie, wie ich sie verstehe: Überall muss man Anfänge setzen, und zwar so, dass andere angeregt werden, daran mitzuarbeiten. "Fang einfach an! Und dann verbessere die Sache zusammen mit anderen!", das ist die Uridee aller Wiki-Projekte. - Warum soll das nicht auch für die positive Definition unserer "Lehrbücher" gelten? Je eher wir damit anfangen, um so früher kommt was dabei heraus.
• Regeln, Spielregeln, Formales sind nicht per se etwas Schlechtes! Wenn wir keine formalen Regeln haben, um Bücher zu beurteilen, müssen wir sie inhaltlich beurteilen. Wollt ihr das? Ein Verlag werden? Admins als Redakteure, die jede Woche Dutzende von Büchern studieren und beurteilen? Das ist nicht die Idee. Die Idee ist, alles zu akzeptieren, das bestimmte formale Regeln erfüllt. Das ist viel einfacher und funktioniert auch. Das Formale ist viel realistischer als viele hier vermuten möchten.

Der neue Text für die Hauptseite (Vorschlag)

Wer ein Wikibook schreiben möchte, allein oder mit anderen zusammen, möchte wissen, ob es den Zweck von Wikibooks erfüllt. Wikibooks sind Lehrbücher, aber das Wort Lehrbuch ist nicht eindeutig. Wir versuchen deshalb hier vorläufig zu erklären, was bei Wikibooks "Lehrbücher" sind. Niemand muss sich sklavisch an die folgenden Regeln halten. Im Laufe der Zeit werden wir sie verbessern können, wenn immer mehr neue Bücher entstehen, die neue Masstäbe setzen.

• (1) Wikibooks sind freie Lehrbücher, die kein Copyright verletzen.
• (2) Wikibooks sind Lehrbücher, die etwas lehren. Mach also dir und deinen Lesern klar, was dein Lehrbuch lehren will.
• (3) Jedes Wikibook wendet sich an eine konkrete Zielgruppe (Segelflieger, Studenten der neueren Geschichte, zehn-jährige Kinder usw.). Gib diese Gruppe im Vorspann an.
• (3) Überlege dir, was deine konkrete Zielgruppe ist (Segelflieger, Studenten der neueren Geschichte, zehn-jährige Kinder usw.). Gib diese Gruppe in der Projektdefinition an, wenn du es klar ausdrücken kannst. -- Klaus 18:23, 24. Mär 2006 (UTC)
• (4) Die Idee aller Wikis ist: Gemeinsam sind wir klüger als jeder einzelne. Schreib dein Buch deshalb so, dass andere Autoren es reizvoll finden, daran mitzuwirken. Halte es aus methodischen Gründen für möglich, dass andere mehr wissen als du.
• (5) Wikibooks ist didaktisch gut aufbereitetes Wissen, das zu irgendetwas nützlich ist. Der Autor sollte etwas von dem vermittelten Fachgebiet verstehen und sich Gedanken gemacht haben, wie er es zu uns Lesern herüberbringt.

Bitte korrigiert, ergänzt, streicht. Wenn nichts Wesentliches dagegen spricht, setze ich das in ein paar Tagen auf die Hauptseite, damit wir dort nicht nur sagen, was wikibooks nicht ist. Lange warten sollten wir nicht. Jeder neue Tag bringt neue Probleme, da müssen die alten weg sein.Hjn 09:45, 24. Mär 2006 (UTC)

Punkt drei würde ich weglassen. Das verschreckt nur Autoren die keine konkret bestimmte Zielgruppe (wie z.B. ich) haben. -- John N. ^(Diskussion) 11:58, 24. Mär 2006 (UTC)

OK, John_N. Niemand soll verschreckt werden, und du schon gleich gar nicht. (Das Problem ist offenbar bei mir: Ich schaffe es nicht, mir ein Buch vorzustellen, das sich an niemanden wendet. Der Overlord kann es nicht sein. Ist es sowas wie der "Zarathustra", das Buch "für alle und keinen"?) Das Geklammerte war kein Einwand. --Hjn 13:37, 24. Mär 2006 (UTC)

Du hast eine Zielgruppe: Leser, die sich für Geschichte interessieren. Ich formuliere für (3) jetzt einen weniger scharfen Vorschlag, eben weil wir keinen verschrecken wollen. -- Klaus 18:23, 24. Mär 2006 (UTC)

Meine blöde Höflichkeit hat mich die ganze Nacht geärgert: Natürlich war das ein Einwand! Ein sehr schwerwiegender sogar. John_N, jedes Buch sollte sich an bestimmte Lesergruppen wenden! Stell dir eine Bibliothek vor. Ein Buch kann nicht wie ein Elektron delokalisiert überall stehen. Jedes Buch bekommt einen Platz: Dein Overlord in neuerer Geschichte/dort Weltkrieg II. Und damit ist der Leserkreis umrissen. Ihr Admins wollt Freiheit und selber entscheiden, wann wer rausfliegt. Verstehe ich, weil ich alle Mächtigen verstehe. Aber finde ich nicht richtig. Wenn man jemand rauswerfen möchte, sind auf einmal 10 messerscharfe Regeln da (siehe unten was ich zu the_Packer sage), die sonst nie genannt werden. Mal so, mal so: das ist falsch, das ist unfair, das ist kontraproduktiv. Kontraproduktiv, weil ohne Regeln keine faire Kritik möglich ist. Es geht nämlich nicht darum, was hier viele sagen, beliebig viele Möchtegern-Autoren anzulocken (Ich war mal Redakteur und kann ein Lied davon singen, wieviele vom eigenen Buch oder Zeitschriftartikel träumen und deren Träumen besser nicht Realität werden sollten). Die Bücher hier müssen auch Qualität haben, sonst machen wir uns lächerlich. Das wäre nicht schlimm. Aber die Idee Wikibooks wird lächerlich gemacht, und die gehört uns nicht. Und in der steckt soviel Gutes, dass keiner das Recht und die Macht haben sollte, unter dem scheinheilgen Vorwand der Freiheit sie kaputt zu machen. Ich habe einige Bücher jetzt gelesen. Nur durch gegenseitige Kritik kommen wir weiter. Aber Kritik sieht nur nach Neid und Schlechtmachen aus, wenn man nicht ganz mit NPOV sagen kann, gegen welche guten Regeln sie verstossen. --Hjn 12:06, 25. Mär 2006 (UTC)

Da sind wir wohl unterschiedlicher Meinung. Manchmal kann man keine Zielgruppe fest bestimmen. Gut, man kann sagen "alle Interessierten", aber dann kommts aufs selbe raus. Außerdem denke ich, müssen wir auch die Möchtegern-Autoren zullasen; das ist die Idee des Wikis. -- John N. ^(Diskussion) 12:12, 25. Mär 2006 (UTC)

Wenn Dir das Prinzip der Nupedia bekannt ist und deren Schicksal, dann wüsstest Du, das das mit der Qualität von Beginn an, nicht funktioniert. Deshalb wurde die wikipedia gegründet, wo eben jeder und nicht ausschließlich Qualifizierte Autoren damit beginnen konnten einen Text zu schreiben. Dieses Prinzip ist mir heute noch wichtig. Bei einer Zeitung/Zeitschrift, die jede Ausgabe einen Qualitätsstandard einhalten muss, ist es verständlich, dass man keine Möchtegern-Autoren haben möchte. Aber hier haben sie gelegenheit am Projekt zu wachsen. Da mein Pseudonym genannt wurde, und ich hier einige Denkanstöße gegeben habe und nun mit dem Begriff Scheinheiligkeit konfrontiert wurde, muss ich annehmen, dass das wohl etwas persönliches sein sollte. Ich habe nich vor, dieses Prinzip zu verletzen und ich bitte Dich, mir das nicht zu unterstellen. -- ThePacker 13:29, 25. Mär 2006 (UTC)

Ich habe 1993 selbst eine Fachzeitschrift mitgegründet, die ausdrücklich Fachleute UND Laien zu Worte kommen lässt. Das war damals noch was ziemlich Neues. Also den Schuh kriegste nicht über meinen Fuß. Gegen die Laien-Idee habe ich überhaupt nichts. Es ging mir, klar ersichtlich, darum, dass jedes Buch eine Beurteilung verdient hat, dass es gute und schlechte Bücher gibt, und dass man nicht nach Gutdünken Bücher kritisiert oder sogar zurückweist, sondern weil sie bestimmten, für alle gleichermaßen verbindlichen Kriterien nicht genügen. --Hjn 17:15, 25. Mär 2006 (UTC)

Ihr verdunkelt jetzt, was ich klar gesagt habe, und verlagert jetzt beide die Diskussion woanders hin, als ginge es mir darum, gute Autoren zu vertreiben. Goethe war ja auch mal ein Möchtegern-Autor. Ich habe nicht gute Autoren gemeint, sondern schlechte! Und das war klar erkenntlich! Auf der Wikipedia-Hautptseite, 4. Satz, ganz oben: Wir heissen gute Autoren willkommen. Sollen wir auch schlechte zulassen? --Hjn 17:58, 25. Mär 2006 (UTC)

Im Zweifelsfall schon. Denn die Zielgruppe von Wikibooks sind eben nicht allein Akademiker. Das ist etwas, was ich hier nach fast einem Jahr Beteiligung erkannt habe. Es sind die Menschen, die die Wikipedia lesen. Sie sollen vorrangig von der wikipedia, nach wikibooks kommen, um hier die Inhalte der Wikipedia im Detail und didaktisch aufbereitet lesen zu können. Also das, was Wikipedia nicht leisten kann. Nur Einige Unserer Bücher haben den Anspruch für Akademiker geeignet zu sein und das sind bei weitem nicht die große Masse. Wenn wir also ein größeres Publikum erreichen wollen, so muss eine breitere Auswahl an Autoren eine Möglichkeit haben sich einzubringen. -- ThePacker 19:45, 25. Mär 2006 (UTC)

Die Scheinheiligkeit bezog sich nicht darauf, dass du, ThePacker, nicht deinem Prinzip treu bliebest, auch Anfängern eine Chance zu geben (das Prinzip teile ich). Es ging klarerweise um meinen Versuch, bei Buch-Beurteilungen nach Regeln und nicht nach Gutdünken vorzugehen. Es ging darum, dass du das schlicht ablehnst ("Je weniger Regeln, desto besser") und dann aber selber nach Regeln vorgehst, wenn du mal ein Buch beurteilen musst. Ich nehme die "Scheinheiligkeit" zurück; deine Haltung kannst du nur selber korrigieren.--Hjn 17:15, 25. Mär 2006 (UTC)

Natürlich brauche ich einen Anhaltspunkt, um zu sagen, dass ein Buch gänzlich nicht den Kriterien entspricht. Aber wie ich zu meiner Meinung komme, ist bei dieser Frage völlig belanglos. Es ging darum, zu demonstrieren, wie ich zu meiner Entscheidung gekommen bin. Ich habe dem Autor zudem erläutert, wie ich meine ganz persönliche Entscheidung gefällt habe und dieses Buch wurde nicht wegen mir noch aus Willkür gelöscht, sondern weil mehrere zu der gleichen Entscheidung gelangt sind, auch deren Entscheidungsprozess kannst Du kritisieren. Dazu muss ich meine Haltung nicht korrigieren. Ich treffe individuelle Entscheidungen und das werde ich in Zukunft auch tun. Und um das vorweg zu nehmen, ich habe auch genügend Debatten für Bücher geführt. --

John_N., du bestreitest weiter, dass dein Buch Overlord sich an Leute richtet, die sich für Geschichte und dort speziell für den 2. Weltkrieg interessieren. Du tust so, als ob auch Leute, die sich für Reiten oder Kochen interessieren angesprochen werden sollen. Du bist nicht in der Lage, diesen für jedermann offensichtlichen Fehler einfach zuzugeben. Jetzt machst du auch noch ein Prinzip daraus: Weil dein Buch keine bestimmten Leser anspricht, soll auch kein anderer Autor aufgefordert werden anzugeben, welche Leser er ansprechen möchte. Es ist ein geistiger Salto Mortale, der mir hier bei Wikibooks abverlangt wird: akzeptieren zu sollen, dass es Bücher gibt und hier gerne gesehen werden, die sich an keinen definierbaren Leserkreis richten. Einen solchen Überschlag rückwärts kriege ich nicht hin. --Hjn 17:15, 25. Mär 2006 (UTC)

Ihr wollt keine Autoren vergraulen. Aber Autoren, die anderswo schon Bücher geschrieben und wissenschaftlich gearbeitet haben, die Erfahrungen auf diesem Gebiet haben, die vergrault ihr gerne, indem ihr so tut, als ob diese winzigen, fast selbstverständlichen Regelchen eine ungeheure Zumutung wären und unbedingt mit einer ermüdenden Diskussion abgewehrt werden müssten. --Hjn 17:15, 25. Mär 2006 (UTC)

Sorry, aber das wird mir hier zu doof. Ich habe meine Meinung gesagt und das verständlich. -- John N. ^(Diskussion) 18:02, 25. Mär 2006 (UTC)

Ok. Vielleicht habe ich mich etwas kompliziert ausgedrückt. Ich meine, dass es auch Menschen außerhalb der "konkreten Zielgruppe" geben darf, die dass Buch lesen. Ich will meine Zielgruppe nicht nur auf diese eine Gruppierung beschränken. Dieses Reglement ist vollkommen überflüßig und nur störend. Des weiteren geht es hier nicht nur darum, Lehrbücher zu schreiben, sondern ganz allgemein darum, Bücher zu schreiben. Und auch wenn wir nicht wollen, müssen wir schlechte Autoren zulassen. -- John N. ^(Diskussion) 18:08, 25. Mär 2006 (UTC)

Ich fürchte, du hast dich wieder ungenau ausgedrückt. Die Begrenzung auf Lehrmaterial ist von der Wikimedia Foundation vorgegeben und nicht diskutierbar. -- Worker 19:50, 25. Mär 2006 (UTC)

"collection of free and open content e-book resources aimed specifically toward students, such as textbooks, mauals and annotated public domain books." heißt doch alle Bücher mit dem Schwerpunkt auf Lehrbüchern. Heißt m.E. nicht nur Lehrbücher sondern auch freie Bücher in PD. -- John N. ^(Diskussion) 22:07, 25. Mär 2006 (UTC)

Falsch übersetzt und widerspricht der Stiftungsphilosophie. Außerdem: Willst du zukünftig über die Qualität von Liebesromanen urteilen? -- Worker 22:12, 25. Mär 2006 (UTC)

Hast du mal nen Link auf die Stiftungsphilosophie? -- John N. ^(Diskussion) 22:16, 25. Mär 2006 (UTC)

Stelle dir eine Welt vor, in der Jedermann freien Zugang zum gesamten Wissen der Menschheit hat. Das ist unser Ziel.

Da Du gerade die Leute ansprichst die schon mal wissenschaftlich gearbeitet haben ... ich bin immer noch dabei... Warum ich gegen eine derzeitige Regel-Festsetzung bin habe ich bereits kundgetan. Außerdem bin ich bin nicht grundsätzlich gegen Regeln, sondern dagegen, dass es zu viele dieser Regeln gibt. Ich möchte definitiv nicht, dass ein Buch zu früh an diesen Regeln gemessen wird. Deswegen möchte ich weiter beobachten, bis ich zu meiner Einschätzung der Situation gelangt bin. Wenn hier etwas gemacht wird, womit ich persönlich nicht mehr einverstanden bin, habe ich die Wahl zu gehen und ich werde es tun, wenn ich eine Last in diesem Prozess bin, ich bin nicht der ehemalige Kanzler und spreche Machtwörter, sondern teile allein meine Überlegungen mit. Das gehört zu einer Meinungsbildung einfach dazu. Hin und wieder passiert es, dass ich meine Überzeugungen anpasse. -- ThePacker 19:45, 25. Mär 2006 (UTC)

Wir haben 40k erreicht und müssen die Seite bald aufteilen. --Hjn 14:15, 24. Mär 2006 (UTC)

Mache ich Nachts. -- Klaus 18:23, 24. Mär 2006 (UTC)

Ich danke dir für die Umformulierung. Ich bestehe auf nichts und überlass dir, ob du positive Regeln auf die Hauptseite setzt. Du kannst jetzt meine Beiträge wegstreichen und diese Seite wieder straffen. Wer verstehen will, kann ja in der Historie nachlesen. --Hjn 12:06, 25. Mär 2006 (UTC)

Neuer Vorschlag

Wikibooks ist eine freie Sammlung von elektronischen Büchern (Lehrbüchern, Fachbüchern und Anleitungen) für diverse Interessengruppen.

1. Wikibooks sind freie Fachbücher, die kein Copyright verletzen.
2. Überlege dir, was deine konkrete Zielgruppe ist (Segelflieger, Studenten der neueren Geschichte, zehn-jährige Kinder usw.). Gib diese Gruppe in der Projektdefinition an, wenn du es klar ausdrücken kannst. -- Klaus 18:23, 24. Mär 2006 (UTC)
3. Die Idee aller Wikis ist: Gemeinsam sind wir klüger als jeder einzelne. Schreib dein Buch deshalb so, dass andere Autoren es reizvoll finden, daran mitzuwirken. Halte es aus methodischen Gründen für möglich, dass andere mehr wissen als du.
4. Wikibooks ist didaktisch gut aufbereitetes Wissen, das zu irgendetwas nützlich ist. Der Autor sollte etwas von dem vermittelten Fachgebiet verstehen und sich Gedanken gemacht haben, wie er es zu uns Lesern herüberbringt.

Mein Vorschlag. -- John N. ^(Diskussion) 22:36, 25. Mär 2006 (UTC)

Gefällt mir. Soll Klaus es einarbeiten, der hat den Überblick über alle Hilfeseiten und formuliert gut. -- Worker 22:47, 25. Mär 2006 (UTC)

Ich machs mal eben. Bei Problemen, kann mans ja wieder ändern. Grüße, John N. ^(Diskussion) 22:47, 25. Mär 2006 (UTC)

Hab's nicht so (vor)eilig. Die anderen sollen mitdiskutieren können. -- Worker 22:51, 25. Mär 2006 (UTC)

Vorhalle zum Paradies

Eine andere Möglichkeit, ohne Löschung zu mehr Qualität zu kommen:

• "Wikibook" ist erst, was die oben angefügten "Spielregeln" erfüllt. Alles andere zählt noch nicht und muss in einem andern "Raum" (Vorhimmel) untergebracht werden, der deutlich von den eigentlichen Wikibooks unterschieden wird: Bloße Gliederungen, Stoffsammlungen, Wissenskundgebungen usw. bis hin zu Löschkandidaten.
• Es muss so ein Anreiz für Autoren geschaffen werden, an Entwürfen weiterzuarbeiten. Keiner darf sich "Autor" nennen, der nur Entwürfe und Gliederungen einreicht und hofft, die anderen machen die Arbeit. Nirgendwo in der Welt gibt es das. Nur bei Wikibooks kann man Autor sein, ohne viel getan zu haben! Bei Wikibooks ist das bisher eine ungeschriebene Regel, die niemals so gemeint war. Deshalb muss da was geändert werden. Sie ist zu billig und führt zu Missbrauch.

Ich glaube, jetzt habe ich mich endgültig unbeliebt gemacht und verschwinde besser eine Weile. --Hjn 11:31, 18. Mär 2006 (UTC)

Die "Vorhalle zum Paradies" kann die Vorlage zu Wikibooks:Qualitätsmanagement/_Buchkandidat sein. Bücher könnten dann so lange nicht in die entsprechenden Bücherregale einsortiert werden, wie sie nicht eine gewisse Mindestqualität aufweisen. Allerdings müssen wir darauf achten, dass durch solche "Qualitätsdebatten" nicht Bücher aussortiert werden, die fachlich/didaktisch gut aufbereitet sind, jedoch gewisse unliebsame Inhalte haben (Sex, Drogen, Rockmusik :-). --Gnushi 09:11, 19. Mär 2006 (UTC)

Hier hat noch nie jemand etwas gegen Sex und Rockmusik gesagt, und dem Hanfanbau droht in seiner jetzigen Form kein Löschantrag mehr. Klaus 16:41, 19. Mär 2006 (UTC)

Der Vorschlag Vorhalle zum Paradies" würde beträchtliche Mehrarbeit für die Admins bedeuten und wohl auch Autoren vergraulen. Ein Buch nicht selbst in ein Regal einsortieren zu dürfen, wäre diskriminierend für die Autoren. Der Eintrag "Buchkandidat" ist wohlwollend formuliert und reicht völlig. Klaus 16:41, 19. Mär 2006 (UTC)

Mehrarbeit wäre es nur, wenn wir keine formalen Regeln besitzen; denn dann müsst ihr Admins euch in die Bücher wirklich fachlich einlesen. Formale Regeln sind einfach: Wer nur ein Inhaltsverzeichnis schreibt und dann verschwindet, sieht sein "Buch" unter "Vorschläge". Usw.Hjn 09:47, 24. Mär 2006 (UTC)

Das ganze Problem an diesen Trennungen ist, dass die sporadischen Beiträge (einen Absatz verbessern, ein Bild mehr erstellen, typos) von denen, die mehr Leser als Autor sind, immer nur in den öffentlich ausgestellten Büchern erfolgen. Eine Prüfungskommision werden wir hier nicht einrichten können, wir sind doch im Grunde alle hier, um über Bestimmte Dinges zu schreiben, es werden sich nicht genug Mitarbeiter finden. Selbst wenn man es den Leuten freistellt, darüber zu entscheiden, den negativen Effekt mangelnder Aufmnerksamkeit wird es trotzdem geben. Ich habe ja selbst mal den Abstellraum ausgeweitet, dort können jetzt schon wiederverwertbare Teile aufgegebener Projekte eingelagert werden, wir müssen also nicht jeden Schmu in den Regalen lagern. Wir werden hier noch viele Jahre auf einer Baustelle leben, lasst uns unser Augenmerk auf die Entwickung der hoffnungsvollen Kandidaten richten. In ein paar Jahren können wir besser beurteilen, was schon zu Beginn zum Scheitern verurteilt und darum besser über Regeln von Vornherein auszuschliessen ist. E^(nix) 16:56, 19. Mär 2006 (UTC)

In ein paar Jahren wird es noch schwerer sein, die Situation zu überblicken und zu beurteilen. Wir werden es mit Gewohnheitsrecht und Bestandschutz zu tun bekommen. Zu jeder Variante einer Regel wird es Präzedenzfälle Pro und Contra geben. Große Probleme löst man am besten, solange sie noch klein sind. -- Klaus 21:43, 19. Mär 2006 (UTC)

Zum Thema Bestandsschutz: Einige scheinen ständig Furcht zu haben, ein "übereifriger Hausmeister" könnte ihre Arbeit löschen. Wir sollten irgendwo mal klarstellen, das wir die (Vor-)Arbeit und die getroffenen Entscheidungen anderer (Admins) achten - oder? -- Klaus 21:43, 19. Mär 2006 (UTC)

Vielleicht verkennst Du, dass _wenn_ wikibooks größer wird, auch die Anzahl der aktiven Administratoren ansteigen wird. Du wirst nicht jede Schlacht fechten müssen. Ich möchte in meiner hiesigen und heutigen Unerfahrenheit keine überstürzten Entscheidungen treffen, die alle Administratoren nach euch ausbaden müssen. Ich kenne die Auswirkungen meiner heutigen Entscheidung nicht und würde mir gern zuvor ein Bild machen, und erst dann bin ich vielleicht in der Lage eine konkrete Entscheidung zu fällen. Jede Einschränkung die ein Sach oder Lehrbuch (also ein Wissen vermittelndes Buch), von hier fernhält, ist ein Verlust für wikibooks. Wo sollen die Massen der Leute herkommen, wenn wir ihnen zum Anfang alle Arten von Regeln einhämmern müssen. Wie können wir uns dann auf unsere Arbeit konzentrieren. Je mehr Mitstreiter wir haben, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich 2 bis 3 finden werden, die sich Zeitweise in einem Buch engagieren und gemeinsam eine Aufgabe lösen. -- ThePacker 22:25, 19. Mär 2006 (UTC)

Was hältst du von diesen scharfen Regeln: (1) Wo ist die Projektbeschreibung? (2) Wer ist die Zielgruppe? (3) Welches Lehrkonzept verfolgt/hat dieses Buch? (4) Welches gesicherte Wissen kann uns dieses Buch vermitteln? (5) Welche fundierten Theorien werden näher erläutert? (6) Können Bezüge zu anderen wissenschaftlichen/soziologischen/gesellschaftlichen/technischen Themen hergestellt werden? (7) Ab welchem Alter sollte man das Wissen? (8) Ist es Grundschulwissen oder sollte es im Hauptstudium gelehrt werden? (9) Welche Vorausseetzungen muss man mitbringen, um sich dieses Wissen anzueignen? (10) Braucht man handwerkliche Begabung dazu? Es sind deine eigenen! (kopiert von der Diskussionsseite Daniel B, Nr. 37, 6.50Uhr, 9. 3. 2006.) Und was hältst du, John_N, von Nummer (2)? - Ich ahne jetzt, dass das Problem tiefer steckt. Ihr habt eben doch Regeln, viel schärfere als meine. Aber sie kommen nur zur Anwendung, wenn ihr es für richtig haltet. Ist das fair? Sollten nicht Leute wie Schmidtbank im Voraus wissen dürfen, das sie mit euch Schwierigkeiten kriegen? --Hjn 15:51, 24. Mär 2006 (UTC)

Ich erkenne sie wieder, dazu habe ich die bereits damals bestehenden Negativ-Regeln negiert und versucht ein Buch daran zu beurteilen. Ich habe sie nie auf einer Projekt-Seite veröffentlicht. Außerdem habe ich sie damals in einem hiervon abweichenden Kontext verwendet, ich wollte zeigen, dass das Buch seinerzeit, nicht eine einzige dieser (negierten Regeln) Regeln einhielt. Es ging damals nicht um die Verknüpfung durch ein Und sondern ein Oder. Hätte mir eine dieser Fragen beantwortet werden können, den Artikel gäbe es heute noch. (Es ging um das Oder nicht das Und) Der Schmidtbankartikel bestand aus einer Liste von ehemaligen Filialen. Ich bitte Dich nur Diskussionen zu verwenden, deren Kontext Du kennst. Es sei denn Du warst der Autor. ;-) Hätte Herr oder Frau Schmidtbank sich an die Nagationen gehalten, wäre der text nicht gelöscht worden. -- ThePacker 13:03, 25. Mär 2006 (UTC)

Was die Administratoren der ersten Generation angeht, sind diese weithgehend verschwunden. Ich persönlich würde den Benutzer:rho, und Siegfried Petry als zwei User der ersten Generation ansehen. Mittlerweile ist sonst keiner mehr aktiv. Deswegen sind wir es, die Wikibooks definieren und ich denke, dass ein guter Start nur dann möglich ist, wenn wir uns offen zeigen. Ich möchte Tafelwerke, Tabellen, Bronsteins, Beweise, Bücher zur Pflanzenbestimmung, Hackerbücher, Linux-Programmierung, Primzahlen, ich möchte Anleitungen, wie ich Laminat verlege, ein verdammtes Loch in die Wand bohre, wie ich den Lichtschalter anknipse, einen Computer zusammenbaue, wie ich VHDL programmiere, wie ich Hardware entwickle und wie ich bestmöglich w....en kann. Wenn ein früherer Administrator sich einbringen möchte, kann er das jederzeit tun. Wir sollten so offen sein, wie wir gern empfangen werden wollen. -- ThePacker 22:25, 19. Mär 2006 (UTC)

Danke, ThePacker, das möchte ich auch. Deine Aufzählung sind für mich eindeutige Lehrbücher, und Du hast vollkommen Recht, wir brauchen Regeln, die genau dies ermöglichen, nicht verhindern. --Gnushi 22:00, 20. Mär 2006 (UTC)

Und wenn ich deswegen hin und wieder Seiten verschieben muss und die redirects zur Löschung vorschlagen muss, dann ist es mir diese Arbeit wert, wenn dadurch mehr mitmachen und sich engaieren. Wir müssen den Leuten helfen uns zu helfen. Ihnen das Gefühl geben, dass sie genau die Richtigen sind, wenn sie eine bestimmte Aufgabe machen wollen. -- ThePacker 22:30, 19. Mär 2006 (UTC)

Verschieben

Ich finde, diese Seite gehört besser in den Wikibooks-Namensraum? Sieht das jemand anders und wenn ja, warum? Grüße, John N. ^(Diskussion) 22:56, 25. Mär 2006 (UTC)

Was denn, noch eine Verschiebung????? Es ist eine Anleitung, also nach Hilfe: -- Worker 23:04, 25. Mär 2006 (UTC)

Was kommt dann noch in den Wikibooks-Namensraum? -- John N. ^(Diskussion) 23:10, 25. Mär 2006 (UTC)

Der ist schon unübersichtlich genug. -- Klaus 20:41, 27. Mär 2006 (UTC)

Am Wochenende hat John N. die Seite Hilfe:Was Wikibooks nicht ist zweimal verschoben. Benutzer:Worker hat dazu bereits folgenden Einwand auf Benutzer Diskussion:John N. abgegeben:

Weil die Überschrift zum Inhalt passen muss und nicht umgekehrt. Der Inhalt ist aber noch in der Diskussion. Weil der Name tausend mal verlinkt ist. Weil der alte Name in vielen Köpfen festsitzt, umgewöhnen ist schwer. Weil dieser Name auch in anderssprachlichen Wikis verwendet wird. Weil der neue Name länger ist, d.h. mehr Aufwand beim Tippen und er belegt mehr Zeilenlänge in Aufzählungen. Weil der neue Name nicht der einzig mögliche neue Name ist, vielleicht fällt jemandem ein treffenderer UND kürzerer Name ein (Die Idee aller Wikis ist: Gemeinsam sind wir klüger als jeder einzelne). Weitere Gründe fallen mir auf die Schnelle nicht ein, aber: Gemeinsam ... -- Worker 23:22, 25. Mär 2006 (UTC)

Auch mir gefällt der neue Name nicht: Er passt nicht zum Inhalt, denn der Teil "was es nicht ist" ist vom Umfang und durch die ausgefeilten Formulierungen übermächtig, zumal der Teil "was es ist" wischiwaschi ist. Die obige Diskussion hat zwar unterschiedliche Meinungen gezeigt, ob wir mehr Regeln brauchen, aber kein Argument gebracht, dass die vorhandenen Regeln schlechter formuliert werden sollen. Ich werde mir eine bessere Formulierung überlegen.

• "Was Wikibooks ist" ist schlechteres Deutsch als der alte Titel, gefällt mir nicht.
• "Zweckbestimmung" würde inhaltlich besser passen, gefällt mir aber sprachlich nicht.

Ich stimme Worker zu und schlage vor, den alten Namen schnell wiederherzustellen (durch den doppelten Redirect funktioniert die Umleitung nicht). -- Klaus 20:41, 27. Mär 2006 (UTC)

Ich bitte um eure Meinung:

Brauchen wir einen neuen Namen?

• Was Wikibooks nicht ist klingt nicht sehr einladend. Finde ich vom Wirken her nicht so schön. -- John N. ^(Diskussion) 10:59, 28. Mär 2006 (UTC)

Wer hat einen kurzen und treffenderen Namensvorschlag?

• Wikibooks-Projektdefinition
• Wikibooks - Was ist das?

Vom Deutschen her geht nur: 'Wikibooks' -Was ist das? Oder eben s.u. Was sind Wikibooks? --Hjn 10:07, 8. Apr 2006 (UTC)

• Merkmale von Wikibooks--Gnushi 10:59, 28. Mär 2006 (UTC)
• Was sind Wikibooks?
• (oder etwas länger: Was sind Wikibooks, was nicht?) --Hjn 16:46, 28. Mär 2006 (UTC)

• Das Wikibooks-Projekt -- Klaus 20:01, 28. Mär 2006 (UTC)

• Ich unterstütze Hjns Vorschlag "Was sind Wikibooks?". Gruß, --Gert alias "Der Doc" 20:00, 27. Jun 2006 (UTC)

P.S. Bitte keine ausschweifenden Diskussionen, das sind ganz konkrete Fragen. -- Klaus 20:41, 27. Mär 2006 (UTC)

GNU FDL

Hallo Klaus (und wer sonst noch hier mitarbeitet),

im Kapitel "Wikibooks ist kein Webspace-Provider für private Homepages". blieb ich an dem Satz kleben: "Hinweise zu den hauptverantwortlichen Autoren eines Lehrbuchs im Stile eines Umschlagtextes nach dem Verständnis der GNU FDL sind dabei durchaus erlaubt und erwünscht! "

Wer neu hier einsteigt, kann mit der Abkürzung GNU FDL überhaupt nichts anfangen... :-( Auch ich habe bis heute noch nicht ganz begriffen, wie sich eigentlich die jeweiligen Lizenzen voneinander unterscheiden... Gruß, --Gert alias "Der Doc" 19:58, 27. Jun 2006 (UTC)

Tja, schade, dazu gibt es auf jeder Seite einen Link. Ganz unten. Betitelt mit Lizenzbestimmungen. Des weiteren gibt es eine von mir überarbeitete Seite : Hilfe:Glossar unter G. -- ThePacker 20:05, 27. Jun 2006 (UTC)

Na ja, a) wer schaut schon nach unten ins Kleingedruckte?, b) der Link im Glossar sagt mir auch nicht, was diese Lizenz nun umfasst (was darf ich mit dem Lehrbuch, was darf ich nicht?), da ist vielleicht ein Hinweis auf Wikibooks:Lizenzbestimmungen besser, oder? c) ich änder den Satz von Klaus gleich mal in diesem Sinne ab. Gruß, --Gert alias "Der Doc" 20:25, 27. Jun 2006 (UTC)

Habe jetzt doch in Ihrem Glossar geklaut, finde es so für einen Ersteinsteiger, der sich über uns informieren möchte, besser. Falls ich Blödsinn gemacht habe, bitte reverten. Grüße, --Gert alias "Der Doc" 20:33, 27. Jun 2006 (UTC)

Keine Computerspiele!?

Ich kann den Punkt verstehen und akzeptieren. Ich frage mich allerdings, wie weit er gefaßt ist. Ich habe nämlich durchaus Interesse, wie (einfache) Spiele aufgebaut, bzw. programmiert werden können. Ebenso habe ich Interesse an Knobelspielen, wie man zur Lösung der einzelnen Aufgaben/Level vorgehen kann, also welche Strategien es gibt. Als Beispiel verstehe ich darunter z.B. die Spiele von Everett Kaser Software. Auf Unterseiten meiner Benutzerseite kann man nachvollziehen wie ich das meine. Ein Beispiel für ein Everett Kaser Spiel werde ich noch erstellen. --Arbol01 20:45, 14. Jul 2006 (UTC)

Es geht hier wohl gegen Anleitungen zu fertigen, käuflichen Computerspielen. Eine Anleitung, wie man ein Spiel entwirft und programmiert, ist sicher unproblematisch (und für IT-Studenten möglicherweise als Lehrbuch geeignet). -- Klartext 21:14, 14. Jul 2006 (UTC)

Das wichtige ist der Lern-Effekt. Für Studenten und Interessierte ist es interessant und wichtig, wie man ein Spiel programmiert. Wie man aber ein auf dem Markt erhältliches Computerspiel durchspielt hat hier nichts zu suchen. -- John N. ^(Diskussion) 21:19, 14. Jul 2006 (UTC)

Ich glaube ich habe schon richtig verstanden. Wenn ich Everett Kaser Spiel schreibe, meine ich kein Adventure oder Ballerspiel oder so etwas. Das geht mehr in die Richtung Sudoku. Also nicht, wie man einen bestimmten Level durchspielt (das habe ich vielleicht falsch formuliert), sondern welche Strategien es Grundsätzlich gibt. --Arbol01 21:42, 14. Jul 2006 (UTC)

Wie Jimbo zu Computerspielelösungen bei Wikibooks steht, kann man hier nachlesen: [3], [4] und in den beiden Mails vom April 2006 : [5] [6]. (Nur zur Info) -- ThePacker 22:23, 14. Jul 2006 (UTC)

Habe wie immer eine abweichende Meinung. Anleitungen zu Computerspielen (siehe Wunschliste) wurden hier bislang noch nicht eingestellt, finde es aber falsch, sie hier grundsätzlich ausschließen zu wollen. Wir verschenken damit unnötig Resonanz, die wir vielleicht sonst hier auf der Seite hätten haben können. Momentan ist es noch sehr theoretisch, falls mal jemand hier eine Computer-Spiel-Anleitung einstellt, würde ich mich vehement fürs Behalten einsetzen. Bis dahin... No comment! --InselFahrer 07:12, 15. Jul 2006 (UTC)

Wir müssen bei der Auslegung aufpassen, das wir alle Bücher gleich behandeln.

Wenn wir Pen & Paper Spiele (Brettspiele Kreuzwörträtsel ...) zulassen (siehe SelfR3, Sudoku, Go für die Ganz Liste siehe Regal:Diverse) aber ähnlich Gelagerte Videospiele nicht Zulassen, sieht es Komisch aus und die Autoren der Videospiel Bücher werden zu recht auf die Pen & Paper Spiele verweissen.

Lassen wir Videospiel Bücher unter Bedingungen zu, dehnen sich diese Automatisch mit der Zeit aus und so weiter.

Übrigens lassen sich Bücher über Videospiele auch über den Punkt langfristig gültiges Wissen packen, Go und Sach sind alte Spiele bei denen die Regeln nicht ändern, bei Videospielen ist ja das kaum möglich.

Übrigens ist gerade die formulierung "Beschreibungen von Video- und Computerspielen" unglücklich gewählt, wenn man Videospiele als Teil der Kultur, Kunst (Welche Stilrichtungen und Einflüsse finden sich?), Gesichte, Gesellschaft, Technik (Wie funktioniert eine 3D Engine? Was bewirkt jener Filter? Welche Techniken der Videospiele haben sich wo Etabliert? (Stichwort CAD)), etc. darstellt, sind Beschreibungen, meiner Meinung nach, in diesem Rahmen willkommen.

-- MichaelFrey 07:49, 15. Jul 2006 (UTC)

Dringenter Nachtrag: Super mario 64 ds ist gerade ein solches Buch, gerade Gestern angelegt.

Was soll damit passieren?

-- MichaelFrey 08:01, 15. Jul 2006 (UTC)

Videospiele als Teil von Kunst oder Kultur? Gott, bitte hilf! Welchen produktiven Einfluß haben denn Videospiele auf unsere Kultur? Also, ich sehe gar keinen... Und das erste Statement von Jimmy Wales, daß er Computerspiel-Anleitungen hier nicht wünscht, ist ja wohl eindeutig. Computerspiel-Anleitungen verstoßen gegen den Auftrag der Foundation, deshalb bitte Löschantrag. --Solario 09:08, 15. Jul 2006 (UTC)

Du kannst ja auch den Negativen Einfluss Dokumentieren ...

Zudem finden sich in diversen Videospielen Kunstrichtung wie  Realismus,  Surrealismus,  Abstrakte Kunst und ähnliches.

-- MichaelFrey 09:28, 15. Jul 2006 (UTC)

Ja, das mit dem negativen Einfluss wurde auch schon in den Beiträgen des Foundation-Gründers deutlich. Und gerade wegen des negativen Einflusses gehören Videospielanleitungen eben nicht hier nach Wikibooks, ich finde die Aussage von Jimmy Wales ist hier eindeutig, siehe die Verweise von ThePacker weiter oben. Deshalb habe ich auch Löschantrag gegen das Buch gestellt. Und über den positiven Einfluß von Realismus, Surrealismus und abstrakter Kunst auf die Gesellschaft könnte man genauso streiten. Letztlich wichtig ist hier aber die Frage: passen solche Videospielbücher zum Ziel der Foundation? IMHO eben nicht. Beste Grüße --Solario 09:39, 15. Jul 2006 (UTC)

Jimbo ist ein Mensch wie jeder andere und seine Meinung ist nicht immer richtig. Computerspiele können durchaus Einfluß auf Kultur etc. haben. Darüber zu berichten wäre eine gesselschaftskritische Arbeit, die die durchaus mit den Leitlinien der Foundation übereinstimmt. Ich glaube wir sollten die wissenschaftlichkeit nicht aus den Augen verlierern. Anleitungen, wie man solche Spiele erstellt haben hier durchaus etwas ztu suchen (der Umfang ist eine andere Sache (ein Buch über alle oder wie auch immer)), Lösungen wie man sie spielt jedoch nicht. Das wiederum gilt aber nicht nur für Computerspiele, sondern für alles hier. -- John N. ^(Diskussion) 11:17, 15. Jul 2006 (UTC)

Mal noch ein Nachtrag:

Bei uns gibt es kaum ein Buch, das über Videospiele geht, aber man betrachte mal EN wo die Anweissung her kam:

• Category:Computer and video games
• Wikibooks:Computer and video games bookshelf
• Wikibooks:Game textbook guidelines

Auf Wikibooks:What is Wikibooks ist auch der Punkt Wikibooks is not a repository for video game manuals verschwunden.

Das heisst jetzt nicht, das wir jetzt Videospiel Anleitungen erlauben müssen/sollen, ich will einfach darauf Hinweissen.

Nicht alles was auf EN abläuft darf als Vorbild interprettiert werden, auch dort arbeiten nur Menschen.

In einigen Punkten sind wir sogar besser, also bitte nicht mehr auf eine EN Wikibooks Regel verweissen und eine sofortige Umsetung verlangen.

-- MichaelFrey 13:33, 8. Okt 2006 (CEST)

Außenseitermeinungen

Ich habe hier schon mal das Thema angeschnitten und habe hier mal einen Vorschlag für eine Ergänzung dessen, was vorne schon geschrieben steht. Ihr könnt dann mal eure Meinung dazu schreiben und ggf. Verbesserungsvorschläge:

Wikibooks dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. Ziel von Wikibooks ist es, bekanntes Wissen darzustellen, das dem aktuellen Forschungstand und der herrschenden wissenschaftlichen Lehrmeinung entspricht. Die Leser sollen sich darauf verlassen können, dass sie zuverlässiges, geprüftes Wissen lernen. Neue Ideen, Theorien oder Konzepte sollten in wissenschaftlichen Fachzeitschriften veröffentlicht werden. Nicht nachprüfbare Aussagen sind unerwünscht. Es besteht kein Anspruch auf die Erwähnung oder Berücksichtigung von Außenseitermeinungen (in der wissenschaftlichen Fachwelt) in einem Buch, wie z.B. Kreationismus (Evolution), Kritik an der Relativitätstheorie [7] (Einstein), Impfkritik oder Aidskritik (Medizinbücher), Chemtrails u.a.m.. Dies gilt insbesondere, wenn die Bücher als Lehrmaterial für Schule, Ausbildung oder Beruf dienen sollen.

Besteht der Wunsch, in einem (eigenen) Buch Außenseitermeinungen darzustellen, so sollte dies unbedingt aus der Sicht der wissenschaftlichen Lehrmeinung geschehen.

Gedanken dazu:

Der Teufel steckt nun im Detail. Was machen wir z.B. mit Büchern, die sich fernab der Wissenschaft einem esoterischen Thema (z.B. Reinkarnation und therapeutische Rückführung (was übrigens nicht ungefährlich ist)) widmen? Oder Büchern über Glaubensfragen?

Im Moment sehe ich hier noch keine großen Probleme, aber wenn hier mal Bücher entstehen sollten, die z.B. irgendwelche zweifelhaften Sachen oder Therapien bewerben wollen (sowas z.B.) oder die Eltern davon abhalten wollen, ihre Kinder zu impfen, dann würde ich das hier nicht sehr gerne sehen. Andererseits wäre ich selbst interessiert an Büchern, die z.B. die Homöopathie oder die traditionelle chinesische Medizin darstellen (auch wenn ich kein Fan davon bin), allerdings in einer Form, die die wissenschaftliche Meinung dazu herausstellt; ich bin auch überzeugt davon, dass hier eine distanzierte Betrachtung sehr gut gelingen könnte. Die Ausgewogenheit der Darstellung müßte dann natürlich schon vom Erstautor geleistet werden. Bei Themen die auf "-kritik" enden kann ich mir das allerdings weniger vorstellen, da sich da wahrscheinlich nur "kritische" Autoren finden werden, die sich mit sowas beschäftigen wollen. Das mag also vom Thema abhängen.

Dieses Buch wäre dann auch zu diskutieren: http://de.wikibooks.org/wiki/Aids_-_Segals_Theorie_erl%C3%A4utert

Was sagt ihr dazu? Patho 22:34, 5. Sep 2006 (CEST)

In der Wikipedia wird das durch die Masse der Autoren entschieden und entsprechende Abstimmungen, je weniger Autoren an einem Artikel werkeln, desto schlechter ist er. Gilt hier auch. Je mehr Autoren, desto bessere Ergebnisse werden wir erzielen. Was uns aber für mehr Autoren fehlt ist eine Form die Arbeit an den Büchern neu zu ordnen... Die Idee, man findet für jedes Buch genau einen Autor, der es von Anfang bis Ende schreibt, halte ich für utopisch. Außerdem fehlt uns der Zugang zu den Schulen und Unis. Bücher müssten auch von dort kommen und hier entwickelt werden. Ich meine keine Fachbücher, aber Vorlesungskripte oder Anleitungen etwa zum Schreiben einer Hausarbeit. Solange das nicht passiert, werden Esoterik-Projekte dominieren... --InselFahrer 22:40, 5. Sep 2006 (CEST)

Verlinkung defekt

"Beschreibungen von Video- und Computerspielen sollen künftig keinen Platz auf Wikibooks finden, siehe w:Wikipedia:Kurier#Abschied der Pokémon." der Link müsste eher auf eine ältere Version der Seite zielen. Weiß jemand wann das war? --Derari 23:12, 5. Dez. 2006 (CET)

[8] -> Wikipedia:Kurier/Ausgabe 5/6 2006#Abschied der Pokémon -> [9].

Danke für den Hinweiss, der Link sollte jetzt wieder gehen ;-)

-- MichaelFrey 07:39, 6. Dez. 2006 (CET)

Widerspruch in der Definition von Wikibooks als Lehrbücher

Wikibooks sind laut deren Definition Lehrbücher und umgekehrt haben Bücher ohne Lehrbuchcharakter in Wikibooks keine Daseinsberechtigung. Diesen Unmstand sollte bei Schreiben eines Lehrbuches genauso im Vordergrund stehen, wie der Enzyklopädie Charakter der Wikipedia. Beim Lehren gerade im handwerklichen Bereich nimmt der Lehrende (Meister/Geselle/Facharbeiter) aufgrund seiner Erfahrung gewonnene Abschätzungen vor, die er dem Schüler mitteilt. Die Kenntnis dieser Fremderfahrung gibt dem Schüler die Möglichkeit, sich auf dem neuen Fachgebiet zu bewegen, um später seine eigenen Erfahrungen zu gewinnen und letztendlich zu für ihn stimmigeren Abschätzungen zu kommen, als die seines Lehrers. Ohne die Fremderfahrungen hätte er sich aber in das Fachgebiet nicht oder nur sehr viel langsamer einarbeiten können. Diese (gelehrten) Abschätzungen sind also subjektiv. Dennoch wird man feststellem, dass sie im Großen und Ganzen bei den Erfahrenen des Fachgebietes doch in dieselbe Richtung gehen.

Nun ist in Wikibooks gleichzeitig gefordert, dass keine Theoriefindung stattzufinden hat. Dies aber widerspricht im Bereich von PRAKTISCHEN!! Tätigkeiten, sprich Fertigkeiten der oben beschriebenen üblichen und sinnvollen Praxis der subjektiven (aber auch sorgfältigen) Abschätzung.

Wie soll man mit diesem Widerspruch umgehen? -- 84.132.92.192 20:26, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich habe ein Verständnis-Problem mit dieser Frage: Was hat Lernen mit Theoriefindung zu tun?

Lernen (Wunsch des Lesers) ist doch das Aneignen von praktischem und theoretischem (abgesichertem) Wissen, angeboten von Ausbildern und theorie-darstellenden Quellen (z.B. Wikibooks). Beim Lernen findet man nicht zu einer Theorie – das macht die Forschung – sondern genießt sie als Darstellung.

IMHO sehe ich hier keinen Widerspruch in der Wikibooks-Definition -- Techni-Tom 19:06, 4. Jul. 2007 (CEST)

Mit „keine Theoriefindung“ ist folgendes gemeint: Falls ich eine Theorie hätte, wie man ein Perpetuum Mobile bauen kann, gehört das erst dann ein ein Wiki-Lehrbuch, wenn eine (oder beide) der folgenden Voraussetzungen erfüllt sind:

1. Die wissenschaftliche Fachwelt stimmt mir weitestgehend zu.
2. Ein nachweislich funktionierendes Modell liegt vor, noch besser: Die Serienproduktion von Perpetuum Mobiles hat begonnen.

Alles klar? -- Klaus 22:05, 4. Jul. 2007 (CEST)

Frage

Hallo, ich hätte eine Frage. Ich bin hier komplett neu und habe mich bisher mit diesem Projekt nicht auseinandergesetzt. Ich hätte eine Quelle von 1914 (Urheberrecht abgelaufen, da Verfasser länger als 70 Jahre gestorben ist). Ich würde diesen Teil des Buches (etwa 30 Seiten, PDF-Format) gerne als Quelle angeben. Da es sich um ein Buch handelt, denke ich mal daß ich hier richtig bin. Wenn ich aber auch Hochladen klicke, kommt daß dies nur Administratoren können?! Falls mich jemand darüber aufklären könnte, wo ich diesen Teil eines Kirchenführers speichern kann, wäre ich äußerst Dankbar. Wenn die Antwort dann noch auf Wikipedia selbst kommt, wäre ich noch glücklicher, da ich dort öffters (täglich mehrmals) bin. Dort habe ich ebenfalls den Benutzernamen w:Benutzer Diskussion:Memmingen. Danke im voraus! --Memmingen 21:28, 11. Sep. 2008 (CEST)

Hallo, Wikibooks beschäftigt sich mit der Erstellung von Lehrbüchern, wenn du jedoch ein Buch digitalisieren möchtest, bzw. es zur Verfügung stellen möchtest, weil der Autor 70 Jahre tot ist, dann ist Wikisource das Projekt, nach dem Du suchst. -- ThePacker 21:44, 11. Sep. 2008 (CEST)

OK, danke für die Info! Werd dann nach Buchbinder Wanningermanier dort mein Glück versuchen ;o) --Memmingen 21:55, 11. Sep. 2008 (CEST)

Missglückte Formulierung

Was ist Wikibooks? "Halte es aus methodischen Gründen für möglich, dass andere mehr wissen als du." Was ist denn das bitte für ein seltsamer Satz? Wirkt auf mich eher wie eine missglückte Übersetzung aus einer anderen Sprache, und ich habe auch keine rechte Vorstellung davon, was der Satz überhaupt aussagen soll. Um welche "methodischen Gründe" geht es? Was soll ich tun, wenn andere mehr wissen als ich? Muss oder sollte ich mir darüber schon Gedanken machen, bevor ich mit dem eigentlichen Schreiben des Buches anfange?

Insgesamt finde ich den Satz einfach missglückt und würde es begrüßen, wenn er durch etwas Verständlicheres ersetzt werden könnte. -84.46.17.15 01:36, 6. Mai 2012 (CEST)

Ich verstehe deinen Einwand und habe die "methodischen Gründe" gestrichen. -- Jürgen 10:58, 6. Mai 2012 (CEST)

Keine Listen in Wikibüchern, was soll das ?

Immer wieder gibt es Diskussionen in Wikibooks und anderswo, das Listen schlecht sind und Fließtext gut. Das halte ich in manchen Bereichen für falsch. Die Diskussion wird beispielsweise in dem Buch über die Kirchengeschichte geführt. Ich möchte hier einmal ein paar Punkte anführen, warum Listen durchaus ihren Sinn haben können. In medizinischen Büchern brauche ich, wenn sie für die Lernvorbereitung bei Prüfungen oder für den praktischen Alltag taugen sollen unbedingt ein paar Listen. Bei Prüfungen sind Merklisten oft sehr viel sinnvoller, als langer Text. Im praktischen Umgang mit Patienten brauche ich auch oft nur eine schnelle Übersicht der Fakten und keinen epischen Roman. Beispiel: Ein Patient kommt mit blutigem Husten zum Arzt. Der braucht jetzt eine schnelle Übersicht, was es alles für Ursachen geben kann und welche Untersuchungen sinnvoll sind. Der Arzt hat das alles schon einmal gelernt, er braucht jetzt aber eine schnelle Übersicht und Aufrischung seines Wissens. Eine Liste ist da viel praktischer als ein langatmiger Fliesstext. Wenn ich also einen pragmatischen Lern- oder Praxistext schreibe, sind Listen sinnvoll und keine dumme Ausrede, dafür das der Autor keine Zeit oder Lust hatte den Text auszuformulieren.Rho 21:15, 7. Mär. 2015 (CET)

@Rho: Ich sehe Listen auch nicht als etwas generell schlechtes an. Für bestimmte Projekte sind Listen durchaus nützlich. Jedoch sollten die meisten Bücher Fließtexte den Listen vorziehen. Eine Stichpunktsammlung ist hier eher als Zwischenformat hilfreich, um den geplanten Inhalt zu sammeln und zu organisieren. Meiner Erfahrung nach funktionieren Webinhalte in den meisten Fällen dann am Besten, wenn sie ihre Inhalte im Fließtext darbieten. Dies ist ja auch genau dass, was du auf Gesundheitspolitik: Vorwort schreibst. Deine Stichpunktsammlungen sollen sich am Ende zu einem Text verdichten. Hilfe:Was Wikibooks ist redet ja auch darüber, wie Bücher in ihrer Endform aussehen sollen und nicht, welches Format sie in ihrer Entstehung haben müssen.

Bezüglich deinen Büchern sehe ich nur die Gefahr, dass es nicht zur Verdichtung der Stichwortsammlungen zu einem fertigen Text kommt. Ich meine, du hast sehr viele Projekte hier auf Wikibooks angefangen und in den meisten findet man nach wie vor viele Listen. Ich weiß mit Mathe für Nicht-Freaks: Analysis 1 wie zeitaufwendig es ist, bereits ein Buch fertig zu stellen. Ich ziehe den Hut, wenn ich mir vorstelle, dass du geschätzt 10 Bücher auf Wikibooks irgendwann einmal abschließen möchtest...

Bezüglich dem Buch zur Kirchengeschichte will ich in den nächsten Tagen / Wochen noch einen Löschantrag stellen. In der Löschdiskussion können wir dann darüber diskutieren, ob das Listenformat für dieses Projekt sinnvoll ist, oder nicht. Stephan Kulla 23:55, 7. Mär. 2015 (CET)