Wikibooks:Meinungsbilder/ Zuordnung zu den Namensräumen Wikibooks und Hilfe

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Auf Wikibooks:Verbesserungsvorschläge ist die Frage aufgekommen, warum einige der Seiten des Wikibooks-Lehrbuches im Hilfe-Namensraum stehen und andere im Wikibooks-Namensraum. Da dieses Thema einiger Diskussion bedarf, sollten wir das mit diesem Meinungsbild klären. Möglich wäre (erstens) die Belassung des aktuellen Zustands oder (zweitens) die komplette Verschiebung des Wikibooks-Lehrbuches in den Hilfenamensraum. Auch für alternative Vorschläge sind wir offen. Nach einer Vorbereitungsphase von einer Woche findet eine Abstimmung statt. Eine ältere Diskussion zu dem Thema ist unter diesem Link zu finden.

Diskussion[Bearbeiten]

Wo hin kommen dann Wikibooksspezifische Regeln wie Hilfe:Namenskonventionen, Hilfe:Löschregeln usw. hin?

So wie es jetzt da steht bei #Beibelassung des aktuellen Zustands ist das nicht klar.

-- MichaelFrey 19:45, 20. Sep 2006 (CEST)

Gute Frage. Geht man nach #Verschiebung in den Hilfenamensraum, gehörten alle feststehenden Inhalte nach Hilfe: und alle Diskussionen und Organisationsseiten nach Wikibooks:. "So wie es jetzt da steht..." Ich hoffe auch, dass das nicht alles bleibt. Es ist nur eine kurze Zusammenfassung dessen, was bisher gesagt wurde. Deswegen wird die Abstimmung auch nicht sofort gestartet. -- Stefan Majewsky 19:59, 20. Sep 2006 (CEST)

Dieses Meinungsbild ist Unfug, weil es keine klare Frage und vor allem keine verständlichen Alternativen gibt.
Die Variante "Verschiebung in den Hilfe-Namensraum" ist keine Alternative zu was auch immer. Was soll denn eigentlich verschoben werden??? Sofern es sich um diese Seiten handeln soll: Keine davon ist Teil des Hilfe:Wikibooks Lehrbuchs, sondern Teil der Wikibooks:Hilfe. Wir sollten zunächst klären, worüber wir diskutieren wollen.

Wieso bezeichnest du Hilfe:Namenskonventionen als eine Wikibooks-spezifische Regel? Haben wir etwa auch Wikipedia-spezifische Regeln? Enthält Hilfe:Diskussionsseiten benutzen etwa keine Wikibooks-spezifische Regeln? Ich sehe zwei Möglichkeiten:

  1. Jemand formuliert eine intuitiv verständliche, trennscharfe Regel.
  2. Wir benutzen eine ungenaue Regelung und in jedem nicht eindeutigen Fall diskutieren wir darüber. Eine Seite "Verschiebediskussionen" wäre dann sinnvoll, und wir sollten auch unbedingt ein Gremium aus vertrauenswürdigen "Namenswächtern" wählen.

Ich habe vor einem halben Jahr zahlreiche Seiten in den Hilfe-Namensraum verschoben und angepasst, um den unübersichtlichen Wikibooks-Namensraum zu entlasten. Im Moment sind die Namensräume entsprechend dem obigen Kriterium weitgehend von mir getrennt worden. Das Lehrbuch ist intern und mit Wikibooks-Seiten intensiv vernetzt. Es sollte bedacht werden, welche Entscheidung zu welchen Konsequenzen führen wird. Wenn die Entscheidung beispielsweise lauten sollte, das [[Hilfe:Wikibooks Lehrbuch]] in den Wikibooks-Namensraum zu verschieben, entsteht die Frage, wer anschließend die ungefähr 1400 Links innerhalb des Wikibooks- und Hilfe-Namensraumes anpassen wird? Ich werde es nicht tun. Wenn wir aber die Links nicht anpassen, hinterlassen wir ein grauenhaftes Chaos.

Das sind aber nicht alle Links. Seit Herbst 2005 sind etwa 2000 Benutzer begrüßt wurden, jede Begrüßung enthielt anfangs sechs, heute zwölf möglicherweise betroffene Links. Wer wird diese 15000 Links ändern? So etwas könnte ein Bot machen, aber wer programmiert ihn? Und selbst wenn ihn jemand programmieren und überwachen würde, ist es denn sinnvoll, die Datenbank mit 15000 Edits zu belasten? Wenn ich an einer Benutzerdiskussionsseite ohnehin etwas zu ändern habe, habe ich in der Vergangenheit vorhandene alte Links nebenbei mit angepasst, so dass kaum zusätzliche Edits entstehen. Ein Bot würde jede Änderung einzeln machen.

Bleiben noch zwei Fragen:

  1. Hilft uns dieses Meinungsbild, mehr und bessere Bücher zu schreiben?
  2. Für wen hat diese Frage eine Bedeutung? Wieviele Benutzer sind es denn, die im Hilfe- und Wikibooks-Namensraum schon mal neue Seiten angelegt haben?
  3. Für alle Meinungsbilder gilt, dass die Abstimmenden eine gewisse Erfahrung mit dem betreffenden Thema haben sollten. Für dieses Meinungsbild sollte gelten: Wer noch keine 75 Edits im Hilfe-Namensraum hat, sollte sich raushalten.

Und jetzt werde ich etwas sinnvolles machen. -- Klaus 21:44, 20. Sep 2006 (CEST)

Um deine Fragen zu beantworten:
  • "Was soll denn eigentlich verschoben werden???" Es geht um alle Seiten des Wikibooks-Lehrbuches im Projektnamensraum. Ob und wieweit weitere Seiten aus dem Projektnamensraum Bestandteil dieses MBs sein sollen, wird sich erst im Verlauf dieser Diskussion klären.
  • "Wieso bezeichnest du Hilfe:Namenskonventionen als eine Wikibooks-spezifische Regel?" Das war wohl eine unglückliche Formulierung.
  • "Eine Seite "Verschiebediskussionen" wäre dann sinnvoll, und wir sollten auch unbedingt ein Gremium aus vertrauenswürdigen "Namenswächtern" wählen." Polemik hat noch keinem genutzt. Das soll nicht böse gemeint sein.
  • "Wenn die Entscheidung beispielsweise lauten sollte, das [[Hilfe:Wikibooks Lehrbuch]] in den Wikibooks-Namensraum zu verschieben, [...] hinterlassen wir ein grauenhaftes Chaos." Davon war auch nie die Rede. Mein Vorschlag war lediglich, die vom Lehrbuch im Projektnamensraum übriggebliebenen Seiten auch noch hinüberzuschieben.
  • "Hilft uns dieses Meinungsbild, mehr und bessere Bücher zu schreiben?" In gewissem Maße sorgt eine gute Organisation dafür, dass wir uns nicht jeden Tag mit irgendwelchen Querelen herumschlagen müssen.
  • "Für wen hat diese Frage eine Bedeutung?" Aus eben genanntem Anlass sollte man gerade solche Sachen diskutieren. Denn es kommt vor, dass jemand eine neue Seite anlegt, und dann haben wir die ganzen Querelen jedesmal wieder und wieder. Mit einer klaren Regel vom Kaliber "Lehrbuchseiten nach Hilfe: und Projektorganisation und -diskussion nach Wikibooks:" können wir uns seltene, aber immer wiederkehrende und kräftezehrende Diskussionen über das gleiche Thema ersparen.
  • "Für alle Meinungsbilder gilt, dass die Abstimmenden eine gewisse Erfahrung mit dem betreffenden Thema haben sollten." Ich denke, dass diejenigen, die Stimmberechtigte sich hier bei Wikibooks auskennen.
Ich hoffe ja, dass wir hier weiterhin eine sachliche Diskussion über das Thema führen können, anstatt einer Diskussion über die Wahl des Themas. -- Stefan Majewsky 22:24, 20. Sep 2006 (CEST)
Falls auch du mit "Wikibooks Lehrbuch" das Hilfe:Wikibooks Lehrbuch meinst, kann ich dazu nur sagen: Es gibt natürlich Links aus diesem Lehrbuch in den Wikibooks Namensraum, aber es gibt nach meinem Verständnis keine Seite dieses Lehrbuches, die sich im Wikibooks: Namensraum befindet. Wenn es dir um die Verschiebung von Wikibooks-Lehrbuch-Seiten geht (Titel des Meinungsbildes), kann es folglich nur um deren Verschiebung in den Wikibooks-Namensraum gehen. Insofern ist entweder der Name des Meinungsbildes falsch oder wir reden über verschiedene Themen. Eine Diskussion über die Formulierung einen intuitiv verständlichen, trennscharfen Regel halte ich für sehr sinnvoll, aber dafür ist ein Meinungsbild ungeeignet. -- Klaus 23:17, 20. Sep 2006 (CEST)
Falls du mit "Wikibooks Lehrbuch" die Seite Wikibooks:Hilfe (und deren Unterseiten) meinst: Diese Seite ist kein Lehrbuch, sondern eine (sehr gut gegliederte) Liste. Wenn du diese Seite verschieben willst, dann drücke es klarer aus und liste die gemeinten/betroffenen Seiten auf, um Missverständnisse zu vermeiden. -- Klaus 23:17, 20. Sep 2006 (CEST)
Mit "Wikibooks Lehrbuch" meine ich Hilfe:Wikibooks Lehrbuch, halt das Wikibooks-Lehrbuch. Schau Dir bitte mal Wikibooks:Projektnavigation an. In der Liste aller Seiten im Projektnamensraum sind Seiten des Wikibooks-Lehrbuches fett und Weiterleitungen auf Lehrbuchseiten fett und kursiv markiert. Beispiele für Wikibooks-Lehrbuch-Seiten im Projektnamensraum sind Wikibooks:Administratoren und Wikibooks:Adminkandidaturen. (Das Letzte ist noch ein interessanter Fall: Nach der Navigation oben ist es ein Lehrbuchkapitel, aber wegen der Adminkandidaturen auch eine Projektorganisationsseite. Meiner Ansicht nach sollte man diese Verstrickung von Wikibooks-Lehrbuch und Projektorganisation lösen.)
Insgesamt sind das 10 von etwa 90 Seiten (ohne Unterseiten; eigentlich sind es 100 Seiten, aber über 10 Seiten diskutiere ich gerade auf IbH und bei vielen stehen die Zeichen auf Löschung). Also reden wir über etwa 10% aller aktiven Projektseiten. Das ist (zumindest für mich) eine nicht unerhebliche Masse. Gegen Wikibooks:Hilfe im Projektnamensraum habe ich auch gar nichts. Es geht mir nur um die Abgrenzung des Wikibooks-Lehrbuches gegenüber den Projektorganisationsseiten.
Warum findest du für eine einheitliche Regel ein MB ungeeignet? Ich finde, das ist die einzig legitime Variante. -- Stefan Majewsky 23:29, 20. Sep 2006 (CEST)
Wikibooks:Administratoren, Wikibooks:Bürokraten und Wikibooks:Adminkandidaturen enthalten Listen und Vorschläge (auch wenn wir nicht jede Woche einen Adminkandidaten haben). Letztere Seite ist auf ausdrücklichen Wunsch von John im WB-Namensraum, und ich hatte keine Lust, mit John einen Streit anzufangen. Entflechte es bitte selbst.
Bevor man ein Meinungsbild startet, sollte man Lösungsvarianten ausgearbeitet haben, zu denen man dann die Meinungen erbitten kann. Wenn sich in der Diskussion ein Konsens abzeichnet, kann man auf das Meinungsbild verzichten. Und wenn man eins macht, sollte die Zielstellung klar und präzise dargelegt werden. Von deinen 10 strittigen Seiten werden die meisten in den nächsten Tagen gelöscht sein, die Diskussion darüber wird leider woanders geführt.
Wenn wir schon diskutieren müssen, bin ich nicht einverstanden, dass Wikibooks:Hilfe im Projektnamensraum bleibt. Mit welcher Begründung? Nach obiger Regel müsste es Hilfe:Hilfe oder vielleicht Hilfe:Übersicht heißen. -- Klaus 00:24, 21. Sep 2006 (CEST)

Klaus, du schreibst: Eine Diskussion über die Formulierung einen intuitiv verständlichen, trennscharfen Regel halte ich für sehr sinnvoll, aber dafür ist ein Meinungsbild ungeeignet. Ich denke, dass ein Meinungsbild dafür sehr gut geeignet ist, denn es geht hier nicht bloß um Abstimmungen, sondern um das bilden einer Meinung und das hilft, sich auf eine Formulierung zu einigen und sie für treffend zu erklären. Aufstellen müssen wir die Vorschläge selbst und das ist m.E. unabhängig von der Seite, auf der diskutiert wird. Des Weiteren schreibst du: Letztere Seite [Wikibooks:Adminkandidaturen] ist auf ausdrücklichen Wunsch von John im WB-Namensraum, und ich hatte keine Lust, mit John einen Streit anzufangen. Ich sehe dort einfach keinen Grund, inwieweit das eine Hilfeseite ist. Ich finde die Wikipedia-Definition in diesen Punkten auch hier passend. Nach Wikibooks übertragen würde sie lauten:

  • <kein:> der normale Namensraum für inhaltliche Punkte, also Bücher
  • Benutzer: eine persönliche Seite (Benutzer-Homepage im Projekt)
  • Diskussion: eine Diskussionsseite zu einer bereits existierenden Seite
  • Wikibooks: der Metabereich von Wikibooks (Interne Seiten, Konventionen, Organisationsseiten)
  • Bild: Informationen zu einem Bild
  • MediaWiki: enthält die Texte der MediaWiki-Software
  • Vorlage: enthält Textbausteine (Vorlagen)
  • Spezial: automatisch generierte Spezialseiten
  • Regal: enthält Regalseiten, die Übersichten über Themenbereiche bieten
  • Hilfe: Hilfe zu MediaWiki (der Wikibooks-Software), der Wiki-Syntax und dem Schreiben von Büchern
  • Kategorie: enthält Kategorien, siehe Kategorien.

Ich finde diese Definition gut und sie dient auch einer besseren Kooperation zwischen den Projekten. Den Namensraum des MBs finde ich auch unpassend aber das verschieben kann man ja recht einfach regeln. Wenn wir uns entscheiden, Teile aus dem Hilfe-Namensraum ind den Wikibooks-Namensraum zu verschieben, können wir einen Bot benutzen – das ist kein unlösliches Problem. Die Seiten des Wikibooks Lehrbuches gehören denken ich größtenteils u.U. vollständig in die Hilfe, aber nicht jede Seite, die hilfreich ist, gehört dorthin. So bspw. keine Adminkandidaturen etc., da diese vornehmlich – vor ihrer Hilfsfunktion – als Organisationsseite gehören und somit m.E. in den Wikibooks-Namensraum gehören. Eine konkrete und komplexe Auseinandersetzung mit dem Thema ist zwar anstrengend erleichtert aber auf Dauer das Schreiben von Büchern. Grüße, John N. (Diskussion) 13:19, 21. Sep 2006 (CEST)

Also sollten Beschreibungen nach Hilfe: und Projektseiten nach Wikibooks:. Im Falle von Wikibooks:Adminkandidaturen würde das bedeuten, dass die Erklärung, was eine Adminkand. ist und wie sie funktioniert, nach Hilfe:Adminkandidaturen verschoben wird und die eigentlichen Kandidaturen unter Wikibooks:Adminkandidaturen verbleiben. Letztere Seite linkt dann natürlich auf die Hilfe-Seite, falls jemand nicht weiß, was eine Adminkand. ist. Ich halte diese Teilung für sehr vernünftig. -- Stefan Majewsky 13:39, 21. Sep 2006 (CEST)

So kann man es natürlich machen. Was ich aber am Besten fände wäre es, bleiben wir mal bei Beispiel der AKs, diese so zu lassen und im Hilfenamensraum ein ausführlichere Seite zu platzieren. Gründe:

  • Schneller Überblick auf den AKs
  • Möglichkeit zur ausführlichen Auseinandersetzung in Hilfe:
  • Die Seiten werden nicht so auseinandergerissen
  • Den Platz dafür haben wir

Grüße, John N. (Diskussion) 13:47, 21. Sep 2006 (CEST)

Also auf Wikibooks:Adminkandidaturen die kurze Zusammenfassung der Leitsätze mit so einem Link "Den Bereich Adminkandidaturen vertiefen..." und die eigentlichen Kandidaturen und auf Hilfe:Adminkandidaturen eine detaillierte Einführung in das Thema. Das ist wohl der beste Weg. Ich bin gespannt, wie Klaus das sieht. -- Stefan Majewsky 15:52, 21. Sep 2006 (CEST)

Bin bis Sonntag nicht da. Sorry -- Stefan Majewsky 16:17, 21. Sep 2006 (CEST)
Ich auch nicht. -- Klaus 20:44, 22. Sep 2006 (CEST)

Spricht was dagegen, dieses MB unter ein passenderen Namen (Namensraumzuordnung bei den Namensräumen Wikibooks und Hilfe) zu verschieben? -- John N. (Diskussion) 13:52, 23. Sep 2006 (CEST)

Nö. Apropos: Die Abstimmung wird im Verlauf dieser Diskussion nach und nach ad absurdum geführt, da schon in der Diskussion ein alternativenloser Konsens zu entstehen scheint. (Korrigiert mich bitte, falls es Alternativen gibt.) -- Stefan Majewsky 18:18, 24. Sep 2006 (CEST)


Formulierung einer Regel[Bearbeiten]

Ich schlage folgende Regel für die Seiten im Wikibooks-Namensraum vor: „Alle Seiten mit beschreibendem und erklärendem Charakter, deren Inhalt sich nur selten ändert, werden in den Hilfe-Namensraum verschoben und ins Wikibooks-Lehrbuch integriert. (Beispiel: Wikibooks:Administratoren) Alle Organisations-, Diskussions- oder sonstige Seiten, deren Inhalt sich ständig ändert, verbleiben im Wikibooks-Namensraum. (Beispiel: Wikibooks:Adminkandidaturen)“ (Bei Verschiebung von Artikeln kann, außer wenn alle Links geändert werden (können), ein Redirect vom alten auf das neue Lemma verbleiben.)

Um meine Motive darzustellen, warum ich diese Diskussion angeregt habe: Ich möchte eine Navigation für den Projektnamensraum erstellen, um die tägliche Projektarbeit und das Auffinden von Informationen zu vereinfachen. So können wir uns mehr dem eigentlichen Thema, nämlich unseren Lehrbüchern, widmen. Für die Navigation sehe ich es als notwendig an, zwischen für die tägliche Projektarbeit nötige Seiten und Beschreibungsseiten, die man nicht andauernd lesen muss, unterscheiden zu können.

Ich hoffe, dass ich hiermit die gesamte Diskussion auf eine solide Grundlage stellen kann und freue mich auf konstruktive Kritik. -- Stefan Majewsky 20:08, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich finde die Regelung lässt die Namen der Namensräume links liegen. Es heißt ja nicht umsonst Hilfe: oder Wikibooks:. WB:Administratoren ändert sich zwar oft hat aber in erster Linie organisatorischen Charakter. Ich finde man sollte die Aufteilung nicht an Statik festmachen, sondern an Inhalten. Ein Neuautor der ein Buch schreiben will und vllt. auch einiges mehr, braucht dafür nicht als Basiswissen Informationen über Administratoren. WB:Administratoren ist m.E. eine Organisationsseite und gehört daher, ob statisch oder nicht, in den Wikibooks-Namensraum. Ich verstehe nicht, warum der Zustand der Seite (Statik) vor den Inhalt (Organisation) gehen sollte. -- John N. (Diskussion) 11:16, 8. Okt 2006 (CEST)
Die Statik verstand ich eher als ein beschreibendes Mittel, um den Inhalt bildlicher zu kategorisieren. Ich hatte gehofft, dass man die Grenze zwischen statisch und nicht statisch anhand der Ausdehnung des WB-Lehrbuches festmachen lässt. Allerdings steht sehr viel im Wikibooks-Lehrbuch, was eigentlich organisatorisch orientiert ist. Dem Inhaltsverzeichnis nach gehört sogar Wikibooks:Löschkandidaten dazu. Gerade deshalb bin ich für eine stärkere Abgrenzung der Projektseiten und des Lehrbuches. -- Stefan Majewsky 16:01, 8. Okt 2006 (CEST)
Ich halte es nicht für falsch Wikibooks-Seiten im Wikibooks-Lehrbuch zu erwähnen, aber dadurch werden sie nicht automatisch zu Hilfe-Seiten. Es gibt m.E. einen Unterschied zwischen hilfraichen Seiten (sehr viele) und Seiten zur Hilfe (weniger, dafür aber auf die Hilfe fixiert. WB:Administatoren ist m.E. ersteres (u.U. hilfreich, erfüllt primär aber den Zweck der Organisation und erst sekundär den der Hilfe). -- John N. (Diskussion) 16:17, 8. Okt 2006 (CEST)
Also haben wir reine Lehrbuchseiten (z.B. Hilfe:Menüpunkte), reine Orgaseiten (z.B. Wikibooks:Löschkandidaten) und Mischseiten (z.B. Wikibooks:Administratoren). Bei letzteren ist die Frage, wie wir damit verfahren. Man könnte die Dinger in Hilfe und Orga aufteilen, die Frage ist nur, ob das praktikabel wäre. -- Stefan Majewsky 17:40, 8. Okt 2006 (CEST)
Man könnte es bei den Mischseiten auch Halb und Halb machen. Bspw. könnte man im WB-Namensraum einen Überblick geben und diesen im Hilfe-Namensraum vertiefen. -- John N. (Diskussion) 18:27, 8. Okt 2006 (CEST)
Aus Wikibooks:Administratoren ist ja nun ziemlich alles rausgekürzt, was man ins Lehrbuch verschieben konnte. Der Rest kann IMO bleiben. Auch die Navigation habe ich in Aktuelles und Wissenswertes getrennt. Welche Mischseiten sind denn noch übrig? -- Klaus 18:55, 8. Okt 2006 (CEST)
Dann sollte man zumindest im WB-Lehrbuch genauer kennzeichnen, was alles zum Lehrbuch gehört und was alles Orgaseiten sind. Die WB-Lehrbuch-Navigation auf Wikibooks:Administratoren zeigt, dass LB und Orga verflochten sind, was eigentlich nicht sein sollte. Meiner Meinung nach ist das WB-Lehrbuch bis auf den eigenen Namensraum ein Buch wie jedes andere. -- Stefan Majewsky 19:32, 8. Okt 2006 (CEST)
Ja, die Navigation ist etwas verflochten, aber ich halte das nicht für ein Drama. Die Information darüber, was Admins sind und machen, sollte jeder ganz leicht finden können. Aber mein Herz hängt nicht dran, von mir aus sei mutig und mache es irgendwie anders. Übrigens: Wie stellst du dir WB-Lehrbuch genauer kennzeichnen denn vor, und welchen nützlichen Zweck soll eine solche Kennzeichnung haben? Es gibt im Lehrbuch sehr viele Links auf den WB-Namensraum, denn das Lehrbuch soll schließlich die Details erklären, die im WB-Namensraum nicht mehr erklärt werden sollen. -- Klaus 20:24, 8. Okt 2006 (CEST)

<< Ich habe durchaus nichts dagegen, wenn Orga und LB aufeinander verlinken. Das ist (z.B. in Form der Vorlage:Navigation Vertiefung) notwendig und nützlich. Mir gefällt aber nicht, dass ich bei einigen Seiten nicht weiß, ob ich jetzt im Lehrbuch bin oder in der Orga oder beides oder alles nichts, oder? -- Stefan Majewsky 20:55, 8. Okt 2006 (CEST)

Bei welchen Seiten weisst du es nicht? Verstehe das Problem nicht. Wenn der Seitenname mit „Wikibooks:“ beginnt, bist du auf den Orga-Seiten. Auf welche Lösung willst du hinaus? -- Klaus 21:11, 8. Okt 2006 (CEST)
Ich möchte erreichen, dass WB-Lehrbuch und Orga nicht wie eine untrennbare Einheit erscheinen, denn so eine Verflechtung verwirrt vor allem unerfahrene Benutzer. Das kann man ja schon erreichen, indem man im Inhaltsverzeichnis des Lehrbuchs die Orgaseiten deutlicher kennzeichnet, so nach dem Motto "Organisationsseiten zu diesem Thema". -- Stefan Majewsky 22:06, 8. Okt 2006 (CEST)
Allmählich verstehe ich nicht mehr, worum es eigentlich geht, ist alles zu theoretisch-abgehoben. Bitte um praktische Vorschläge. Was ist daran falsch, von der Hilfe:Erläuterung der Löschregeln die Links zu Wikibooks:Löschkandidaten und Wikibooks:SLA zu setzen? Mit einer Vorlage ähnlich {{w|Link auf WB}} könnte ich gut leben, wo man an dem Symbol (natürlich nicht die Erdkugel nehmen) sieht, dass der Link auf den WB-Namensraum geht. Die Notwendigkeit sehe ich allerdings nicht. Und nun diskutiere ich erst wieder mit, wenn ich verstehe, was ihr wollt. -- Klaus 19:12, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich würde das differenzierter sehen: Das Lehrbuch hat m.E. keinen eigenen Namensraum. Wb-Seiten zur Orga, Hilfe-Seiten zur reinen Hilfe, das Lehrbuch als Linksammlung und Einstiegs-Hilfeseite aber eben auch mit Wb-Seiten. Ich sehe da nicht, wo alles miteinander verflochten ist, sofern es das nicht naturell ist. Um die Verwirrung unerfahrener Benutzer zu verhindern, könnte man alle unserer Diskussionen zusammenfassen und zu einer Hilfe- oder Wikibooksseite machen auf die das Lehrbuch verlinkt und eingeht. -- John N. (Diskussion) 15:01, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ach so ist das gedacht. Ich dachte immer, das alle Hilfe:-Seiten, die auf Hilfe:Wikibooks Lehrbuch verlinkt sind, zum Lehrbuch gehören (v.a. wegen der Navigationen). Was meinst du mit "alle unserer Diskussionen zusammenfassen" oder, genauer, welche Diskussionen meinst du? -- Stefan Majewsky 17:01, 9. Okt. 2006 (CEST)
Die zu den Namensraäumen, bzw. das Endergebnis davon (also bspw. eine Regel result. aus diesem MB). -- John N. (Diskussion) 18:54, 9. Okt. 2006 (CEST)
Eine Regel zu formulieren und prominent zu platzieren, halte ich auch für sehr sinnvoll, da so die Wahrscheinlichkeit steigt, dass neue Kapitel gleich am richtigen Ort angelegt werden. -- Stefan Majewsky 19:39, 9. Okt. 2006 (CEST)

„Alle Seiten mit hauptsächlich beschreibendem und erklärendem Charakter sollen im Hilfenamensraum stehen (bspw. 'Wie schreibe ich ein Buch' oder 'Stimmberechtigung'). Alle Seiten mit hauptsächlich organisatorischem Charackter sollen im Wikibooksnamensraum stehen (bspw. 'Administratoren', 'Adminkandidaturen'). Seiten, die primär bspw. organisatorischen Nutzen haben, haben meistens auch hilfreichen Charackter bei schreiben von Büchern (bspw. das Löschen von ungebrauchten Seiten eines Buches über 'Administratoren' etc.), sollen aber wegen ihrem vornehmlich organisatorischen Charakter im Wikibooksnamensraum stehen, was andersherum natürlich auch für den Hilfenamensraum gillt." Was sagt ihr zu diesem Vorschlag? -- John N. (Diskussion) 12:28, 25. Okt. 2006 (CEST)

Symbol support vote.svg Pro Soll eine Abstimmung gestartet werden? -- Stefan M. aus D. 17:22, 1. Nov. 2006 (CET)

Zusammenfassung der Diskussion von 2006[Bearbeiten]

Vorschlag von Stefan Majewsky 20:08, 7. Okt 2006 (CEST) (gekürzt)[Bearbeiten]

„Alle Seiten mit beschreibendem und erklärendem Charakter, deren Inhalt sich nur selten ändert, werden in den Hilfe-Namensraum verschoben und ins Wikibooks-Lehrbuch integriert. (Beispiel: Wikibooks:Administratoren) Alle Organisations-, Diskussions- oder sonstige Seiten, deren Inhalt sich ständig ändert, verbleiben im Wikibooks-Namensraum. (Beispiel: Wikibooks:Adminkandidaturen)“ (Bei Verschiebung von Artikeln kann, außer wenn alle Links geändert werden (können), ein Redirect vom alten auf das neue Lemma verbleiben.)

Vorschlag von John N. 11:16, 8. Okt 2006 (CEST) (gekürzt)[Bearbeiten]

Ein Neuautor der ein Buch schreiben will und vllt. auch einiges mehr, braucht dafür nicht als Basiswissen Informationen über Administratoren. WB:Administratoren ist m.E. eine Organisationsseite und gehört daher, ob statisch oder nicht, in den Wikibooks-Namensraum. Ich verstehe nicht, warum der Zustand der Seite (Statik) vor den Inhalt (Organisation) gehen sollte. -- John N. (Diskussion) 11:16, 8. Okt 2006 (CEST)

Um die Verwirrung unerfahrener Benutzer zu verhindern, könnte man alle unserer Diskussionen zusammenfassen und zu einer Hilfe- oder Wikibooksseite machen auf die das Lehrbuch verlinkt und eingeht. -- John N. (Diskussion) 15:01, 9. Okt. 2006 (CEST) Kursiv-Hervorhebung im letzten Satz von Klaus

„Alle Seiten mit hauptsächlich beschreibendem und erklärendem Charakter sollen im Hilfenamensraum stehen (bspw. 'Wie schreibe ich ein Buch' oder 'Stimmberechtigung'). Alle Seiten mit hauptsächlich organisatorischem Charackter sollen im Wikibooksnamensraum stehen (bspw. 'Administratoren', 'Adminkandidaturen'). Seiten, die primär bspw. organisatorischen Nutzen haben, haben meistens auch hilfreichen Charackter bei schreiben von Büchern (bspw. das Löschen von ungebrauchten Seiten eines Buches über 'Administratoren' etc.), sollen aber wegen ihrem vornehmlich organisatorischen Charakter im Wikibooksnamensraum stehen, was andersherum natürlich auch für den Hilfenamensraum gillt." Was sagt ihr zu diesem Vorschlag? -- John N. (Diskussion) 12:28, 25. Okt. 2006 (CEST)

Kommentar von Klaus 19:12, 9. Okt. 2006 (CEST) (gekürzt)[Bearbeiten]

Allmählich verstehe ich nicht mehr, worum es eigentlich geht. Und nun diskutiere ich erst wieder mit, wenn ich verstehe, was ihr wollt.

Aktueller Stand[Bearbeiten]

Eindeutig Wikibooks Namensraum:

Eindeutig Hilfe Namensraum:

Zu diskutieren, ob Hilfe oder Wikibooks:

Generell:

Falls Seiten fehlen, bitte einorden, wenn eine Seite eurer Meinung nach Falsch zugeordnet ist, dann bitte nach unten weiter schieben.

Meine Idee hinter dieser Liste ist es, das Einzelfälle vielleicht leichter zu diskutieren sind, also eine Regel mit Ausnahmen.

-- MichaelFrey 19:50, 18. Dez. 2007 (CET)

John's erster Vorschlag war (soweit ich ihn verstanden zu haben glaube), die Seiten nach deren Wichtigkeit für Neuautoren zu ordnen. Das ist IMO ein ungeeignetes Kriterium, weil niemand wirklich weiß, was ein Neuautor braucht und welche Vorkenntnisse er mitbringt. John's späteren Vorschlag habe ich schlichtweg nicht mehr verstanden. Wieso die Links aus dem Wikibooks-Lehrbuch zu Wikibooks-Seiten ein Problem sein sollen, verstehe ich nicht. Jetzt jedenfalls interessiert es mich nur noch am Rande. Mein Großprojekt "Wikibooks-Lehrbuch" habe ich vor einem Jahr eingestellt und seitdem nur Bagatelländerungen gemacht und Links korrigiert. Im Hilfe-Namensraum schreibe ich nur noch am Kleinprojekt Hilfe:Start und achte sorgfältigst darauf, nirgendwohin zu verlinken. -- Klaus 21:51, 18. Dez. 2007 (CET)
Zu Ersterem: Es ging um die Adminkandidaturen. Dort stehen hilfreiche Informationen für die Wahl der Administratoren drin. Das an sich würde m.E. ein Dasein im Hilfe-Namensraum begründen, da es ja hilfreiche Inhalte sind. Hinzu kommt aber die Wahl an sich, der organisatorische Charakter der Wahl etc., was m.E. ein Dasein im Projekt-Organisations-Namensraum, also Wikibooks-Namensraum, begründen würde, da es um das Organisieren der Mitarbeit, der zusammenarbeit und der Rahmenbedingungen geht. Ein (neuer) Autor der Bücher schreibt, braucht die dort dargestellte Hilfe, nicht (dringend) um ein Buch zu schreiben (das war mit dem was ich früher sagte gemeint). Er braucht vielmehr Informationen zum Wiki-Texteditor, zum Verlinken etc. Bei den Adminkandidaturen steht m.E. also der organisatorische Charakter im Vordergrund, daher "Wikibooks:". Es geht nicht darum, was der Neuautor schon weiß, sondern was er an Wissen braucht, um ein Buch schreiben zu können. Grüße, John N. (Diskussion) 22:13, 18. Dez. 2007 (CET)
Zu Letzterem: Wo hast du das gelesen? Ich kann mich nicht daran erinnern, das geschrieben zu haben und habe es auch eben beim Quer lesen meiner Beiträge hier nicht gefunden. Grüße, John N. (Diskussion) 22:16, 18. Dez. 2007 (CET)
Mir ging es nicht um die eine Seite Wikibooks:Adminkandidaturen, siehe erster grün markierter Abschnitt. Mir ging es um eine intuitiv verständliche, trennscharfe, allgemeine Regel. Worum es dir geht, John, habe ich immer noch nicht verstanden. Ist mir aber inzwischen egal. -- Klaus 00:24, 19. Dez. 2007 (CET)
Mir geht es schlichtweg um dasselbe. -- John N. (Diskussion) 13:02, 19. Dez. 2007 (CET)

Hier noch einmal mein Vorschlag vom 25. Oktober 2006 (etwas verändert):

„Alle Seiten mit hauptsächlich beschreibenden und erklärenden Charakter, also Seiten wo die Beschreibung – die Hilfestellung für Benutzer – der Primärzweck der Seite ist, sollen im Hilfenamensraum stehen (bspw. 'Wie schreibe ich ein Buch' oder 'Stimmberechtigung'). Alle Seiten mit hauptsächlich organisatorischem Charakter – also Seiten, wo das Organisatorische Primärzweck, das Hilfreiche sekundär ist – sollen im Wikibooksnamensraum stehen (bspw. 'Administratoren', 'Adminkandidaturen').
Seiten, die primär bspw. organisatorischen Nutzen haben, haben meistens auch hilfreichen Charakter beim Schreiben von Büchern (bspw. das Löschen von ungebrauchten Seiten eines Buches über 'Administratoren' etc.), sollen aber wegen ihrem primär organisatorischen Charakter im Wikibooks-Namensraum stehen, was andersherum natürlich auch für den Hilfe-Namensraum gilt."

Das ist mein Vorschlag für diese allgemeine Regel. Ich denke, sie ist verständlich. Wie auch bereits vorher gesagt, finde ich die Beschreibung der Namensräume in der Wikipedia (hier so verändert, dass es Sinn macht, da wir hier bei Wikibooks sind und Bücher schreiben (nicht Wikipedia und Artikel)) auch sinnvoll:

  • <kein:> der normale Namensraum für inhaltliche Punkte, also Bücher
  • Benutzer: eine persönliche Seite (Benutzer-Homepage im Projekt)
  • Diskussion: eine Diskussionsseite zu einer bereits existierenden Seite
  • Wikibooks: der Metabereich von Wikibooks (Interne Seiten, Konventionen, Organisationsseiten)
  • Bild: Informationen zu einem Bild
  • MediaWiki: enthält die Texte der MediaWiki-Software
  • Vorlage: enthält Textbausteine (Vorlagen)
  • Spezial: automatisch generierte Spezialseiten
  • Regal: enthält Regalseiten, die Übersichten über Themenbereiche bieten
  • Hilfe: Hilfe zu MediaWiki (der Wikibooks-Software), der Wiki-Syntax und dem Schreiben von Büchern
  • Kategorie: enthält Kategorien, siehe Kategorien.

Grüße, John N. (Diskussion) 13:15, 19. Dez. 2007 (CET)

Das einzige Beispiel, das du immer wieder bringst, ist längst irrelevant: Wikibooks:Administratoren befindet sich deinem Wunsch entsprechend im Wikibooks-Namensraum. Erstell doch lieber mal eine Liste, welche der Seiten im Hilfe-Namensraum zu mehr als 50% organisatorischen Charakter hat und deshalb verschoben werden soll. -- Klaus 14:11, 19. Dez. 2007 (CET)

(unvollständige) Liste:

Ein paar andere gibts noch, aber das sollte klar machen, was ich meine. Ich habe anhand dieser Kriterien ausgewählt:

  • Wikibooks: der Metabereich von Wikibooks (Interne Seiten, Konventionen, Organisationsseiten)
  • Hilfe: Hilfe zu MediaWiki (der Wikibooks-Software), der Wiki-Syntax und dem Schreiben von Büchern

Grüße, John N. (Diskussion) 15:09, 19. Dez. 2007 (CET)

  • Hilfe:Anonymität hilft dem Benutzer zu entscheiden, ob er sich anmelden soll oder nicht (wir haben zu viel Anmeldungen von Leuten, die nie einen Edit machen).
  • Hilfe:Geschützte Seiten hilft dem Benutzer zu erkennen, warum er manche Seiten nicht bearbeiten kann.
  • Hilfe:Neutraler Standpunkt hilft dem Benutzer zu erkennen, warum seine Edits reverted und seine Buchversuche gelöscht werden.
  • Hilfe:Kontrolle ist ganz wichtig für die Entscheidung, ein Buch zu beginnen oder nicht. Neulingen befürchten oft, Änderungen und Vandalismus in "Ihrem" Buch nicht erkennen zu können, wenn sie nicht jeden Tag hereinschauen. Klarer Fall von hilfreich!

Ähnliche Begründung für andere Seiten. Ich kann nicht erkennen, inwiefern ein gewisser schwammiger Anteil "Organisatorischer Nutzen" größer sein soll als der Anteil an "hilfreichem Charakter beim Schreiben von Büchern". -- Klaus 15:32, 19. Dez. 2007 (CET)

Wie bereits gesagt, denke ich, dass alle Seiten irgendwo helfen. Hilfe:Neutraler Standpunkt behandelt aber etwas, das das Projekt beschreibt. Es ist für die Mitarbeit und die Arbeit an Büchern zwar hilfreich, handelt jedoch von der Beschreibung des Was? [ist die Anforderung an einen Text?] und nicht das Wie? [schreibe ich einen Artikel?; benutze ich den Editor?]. Primär geht es also um Wikibooks – Was ist Wikibooks? Was sind die Qualitätsanforderungen bei Wikibooks? Wie wird Wikibooks organisiert? – und nicht um das Schreiben – Wie schreibe ich einen Buch? Wie setze ich Links?. Grüße, John N. (Diskussion) 15:34, 19. Dez. 2007 (CET)
Bis jetzt bist du der einzige, der genau zu wissen behauptet, bei welchen Seiten der Organisatorische Nutzen überwiegt. Dann fang doch an, die Seiten zu verschieben und die Links anzupassen! Mir ist das egal, diesmal gibt es keinen Edit-War. -- Klaus 15:41, 19. Dez. 2007 (CET)
Also mir ist momentan Johns Vorschlag einleuchtender: Organisationskram => WB-Namensraum; Rest => Hilfenamensraum. Die Unterscheidung, was Organisation ist und was nicht, kann durchaus manchmal schwierig sein. In solch einem Fall sollte es im Zweifel im Hilfe-Namensraum stehen. Sobald es um Diskussionen, Meinungsbilder und Abstimmungen geht, sind es Sachen, die die Organisation von Wikibooks betreffen. Sie gehören deshalb in den WB-Namensraum. Damit geht einher, dass der Hilfe-Namensraum statischer ist als der WB-Namensraum. Insofern komme ich gerade zu dem Schluss, dass beide eigentlich das gleiche wollen und sich hier nur an bestimmten Seiten hochgezogen wird.
Also neuer Vorschlag: Organisationkram in WB-Namensraum; Rest in Hilfe-Namensraum. Bei Zweifeln, ob WB-Namensraum, Klärung nach Häufigkeit der Änderungen. Finden dort Abstimmungen statt, Diskussionen, Meinungsbilder oder werden Fragen geklärt => WB-Namensraum, sonst Hilfe-Namensraum.
-- heuler06 12:31, 20. Dez. 2007 (CET)
Also ich halte es nicht für sinnvoll, nach der Statik zu gehen. 'Was ist Wikibooks' bspw. ist oder sollte statisch sein, gehört aber m.E. trotzdem in den Wikibooks-Namensraum, weil es Wikibooks als Projekt (zur Organisation vom Schreiben von Büchern) beschreibt. Grüße, John N. (Diskussion) 12:53, 20. Dez. 2007 (CET)
Aber "Was WB ist" ist doch wohl einigermaßen eindeutig der Organisationsseite zuzuordnen, sodass wir gar nicht dahin kommen, nach der Statik entscheiden zu müssen. Ich sehe da kein Problem. -- heuler06 18:29, 20. Dez. 2007 (CET)

Resümee[Bearbeiten]

Die Fronten sind zu verhärtet, die Diskussion zieht sich schon über Monate und sogar Jahre hinweg, ohne zu einem Ergebnis zu gelangen.

Das Meinungsbild beende ich deshalb hiermit ein für allemal. Sollte dies nicht gewollt sein, bitte ich, ein vollkommen neues Meinungsbild zu starten. Bei der hiesigen Diskussion steigt niemand mehr wirklich durch.

-- heuler06 20:04, 1. Mär. 2008 (CET)